食と健康に関わる仕事を30年。今は健康ブームで仕事が増えているが？

――早速ですが、最近の活動などについて簡単にご紹介していただけますか？

幕内秀夫氏: 何と言えばいいんでしょう。「食と健康に関わる仕事」を始めて約30年です。とにかく新聞を読んでもニュースを見ても、一方ではグルメ、一方で食と健康についての情報。もうこれが百花繚乱という感じですね。30年前は食と健康に関する本は書店さんに行くと売り場がどこにあるのかよく分からなかったんですよ。昔、渋谷の大盛堂という書店へ行くと、「脱領域」というコーナーがあった（笑）。そういう場所に、私が書いているような本があったんですね。その棚へ行って、私は仕事上関心のある本を見つけていたんです。まさに30年前の事です。考えてみればわずか半世紀前は「病気になったらうまいもの食べて寝てなさい」という時代だった。その頃の日本人はやっと食えるか食えなかったという感じだったのに、今は食べすぎな訳ですよね。テレビで連日グルメ情報ばっかりやっているし、食べる快楽に突っ走っている。その一方グルコサミンだのヒアルロン酸だの健康食品がはやっているし、健康への関心もものすごい。このような流れの中で、私の仕事も忙しくなっています。あまりいい現象ではないように思いますね。

――今のお仕事に進まれるきっかけを教えていただけますか？

幕内秀夫氏: もともとは35年前位に、鹿児島から北海道まで3000キロを徒歩で歩き通した事があるんです。その頃、学校の授業がつまらなかった。「栄養士って一体何をやるんだろう」と。学校の授業はカロリー計算とか算数の勉強をしているような感じだったんです。それで「将来自分は何をやっていけばいいんだ」と悩んで、大学に入って半年目に学校へ行く気もなくなって、夜は水商売のアルバイトとかをしていたんです。大学１年の時には、渋谷パルコにあったステーキとハンバーグとサラダの店へ行って皿洗いとかコック見習いをやっていましたね。それ位授業に興味がなくて「それでどうするんだ」っていうので、じっくりで歩いて考えてみようと思ったんです。108日で歩きましたけど。

――歩いて北海道までいかれたというのは、とても大変な事ですね。

幕内秀夫氏: 当時、私が二十歳の頃は旅行といえば、泊まるのは野宿とユースホステルと駅前旅館でしたね。駅前旅館が1,000円ちょっと。ユースホステルが1,000円弱位。高校３年生の時、鹿児島県の指宿のユースホステルに行った時に、「北海道からここまで歩いて来た人がいる」という話を聞いたんです。その人は後で考えるとどうも有名な冒険家の植村直己さんだったみたいですが、だけどその時は信じられなかったですよね。「えーっ」と思った。その時の話を大学3年から4年になる時に思い出して「自分も歩いてゆっくり考えてみたいな」と思った訳です。そういうのもいいんじゃないかと。大学を休学して1年も歩けばそのうち着くだろうと。そんな訳で、てくてく歩き出したんです。しかしそのうち、お金がかかり過ぎる事に気がついて、ある程度スピードを上げた（笑）。ただ、歩いた事で人生が何か変わった訳ではないです。

長寿の里、棡原で伝統食に出会い天職に目覚める

――大学を卒業されてからは、どうされたのですか？

幕内秀夫氏: その後に専門学校に就職して、とりあえず生計を立てていたんですが、それから2年後に山梨県の棡原という長寿で有名な町を知りまして、古守先生という甲府の開業医の先生と知り合ったんです。そこで私は棡原の伝統食に興味を持った。欧米崇拝の自分が学校で勉強した教育に疑問を持って、専門学校を退職するという事になったんです。その時に、ふと大学時代に歩いた3000キロの旅を思い出して、旅の途中で色々なものを食べた訳ですが「地方によって食はちがうよな・・・」と感じた事が、棡原の伝統食とつながった訳です。だからその3000キロを歩いて、地方の食を経験していたがゆえに確信を持って学校を辞められたという事ですよね。もし、歩いてなかったら専門学校を退職するほどの決断ができたのか疑問ですね。

――Foodが風土という主張ですね

幕内秀夫氏: そうですね。それで今に至るという事でしょうか。約30年間あるからその間も色々ありましたけれど。

――子供の頃は、どんなお子さんでしたか？

幕内秀夫氏: 普通ですよね。成績普通、まじめ度普通、何もかも普通と。深く世の中考える事もなくただボーっと過ごしていました。ただ、親や兄弟、親戚からは変わり者と言われることが多かったです。自分だけが「普通」だと思っていたのかもしれません（笑）若い頃は、本もあまり読まなかったですね。20代中盤から山ほど読むようになりましたけど。大概の人は若い頃しっかり読んでますよ。自分でもそれはもったいなかったし、うらやましいと思いますね。

――幕内さんご自身が今でも影響を感じている、印象深い本は何かございますか？

幕内秀夫氏: 古守先生の書いた『長生きの研究』の本とかでしょうか。内容としては、棡原は元気なおじいちゃんおばあちゃんがたくさんいると。それで「日本の栄養教育はいいのか」というような内容ですね。その後、民俗学に関心が行って、そこで宮本常一という民俗学者の本に出会いました。『忘れられた日本人』（岩波文庫）とか『塩の道』（講談社学術文庫）とか、そういう本に出会って、ビタミンＣとかカルシウムがという化学論に疑問を持ったんですね。それまで栄養教育、食生活の学問は、欧米崇拝で要素還元主義だった訳です。食品の分析をして、それで食生活がすべてわかるものだと錯覚してきたわけです。その化学論に疑問を持った。それには、外国の物理学者の本の影響も大きかったように思いますね。フリッチョフ・カプラとか、アーサー・ケストラーなどですね。梅原猛さんの書いた『哲学の復興』という本の影響も大きかった。それと、柴谷篤弘さんの『反科学論』、この二つですね。梅原猛さんの著書の中で、1つ目が「外国の思想によりかかるな」、2つ目が「分業主義をやめよ」それと「行動的な態度でものを考えよ」、「権力に対する批判を忘れるな」、「優しい言葉で語れ」というのがあって、その通りだと思いましたね。

忙しい時代、難しい本に向き合う時間は減り続ける

――昔と今の本の中身、こんな風に変わったなというような感想はございますか？

幕内秀夫氏: そうですね、今、難しい本に向き合うという余裕が、皆さんあまりないような気がしますね。私自身もそうです。だからそれに合わせて出版社も新書の出版が多い。「新幹線の中、名古屋までで読みきれる」みたいな。やっぱり今の日本人に出版社が合わせた結果として、あれだけ新書売り場が広がったというのはひとつの現象なんじゃないですかね。

――今の電子書籍の流れなど、出版社はこういう風に進んだ方が良いというようなお考えはございますか？

幕内秀夫氏: 面白い時代だと思いますけどね。つまり今までだと大手しか出せなかったようなものを、小さな出版社も出せるチャンスがあると思います。だから編集能力はものすごく試される時代になっているんじゃないですか。企画力、編集力がより試される。今、企画力や編集力によって大手を越えるような本を幾らでも出せるチャンスがやってきているんだろうなという気はするんですけどね。いい本の話題は、あっと言う間にインターネットで広がりますからね。

――幕内さんは書籍はどのように購入されるのですか？

幕内秀夫氏: 私はやっぱり書店で買う事が多いいですね。本を見るのは空港とか、新幹線乗る時とかぶらぶら見ます。でもそれ以外は地元の書店で検索してぱっと買うか、後はもうネット書店で買っています。

――資料として読まれる場合は、どういった読まれ方をしますか？

幕内秀夫氏: いわゆるその棡原の長寿と食というテーマに出会った20代の半ばから、めちゃくちゃに読書をしましたね。どうも私は、ただ本を読むとかは苦手で、目的がないとダメなタイプで。だから受験勉強とかも本気になれませんでしたしね。何か目的が発見できればめちゃくちゃやるという、そういう性格が本の読み方にも表れています。だから目的があればすさまじい本の読み方をしますしね。あの頃は、国会図書館に行って、『健康と食』というテーマで、明治時代から大正時代まで掘り下げて、その後、公文書館へ行ってとてつもない量の資料を写したりしました。もうすごかったですよ。仕事と言う意識はありませんでした。ただ、面白かったんですね。今も面白いと思っています。

――今資料的なものが電子化されて、家にいながらにしてアクセスできたりするような世の中に変わりつつありますが、その当時、もしそういったものがあればどうだったでしょうか？

幕内秀夫氏: 便利なのは間違いないですね。自分が執筆していて思う事ですが、パソコンがなかったらこんな量の本を書けたのかと思いますね。私の本も、かなりのものが電子化される予定になっています。自分自身は時代とかではなく機械が苦手なので、流れはゆっくりですね。携帯でメールができるようになったのがまだ2年位ですからね。スマートフォンなんて遠い先だと思いますよ。だから電子書籍についても色々な意見があるでしょうけどね。読者の立場としては、先の話になるでしょうね。

―― 一度読んだ本をスキャンして電子化して読まれるといったことはどのように思われますか？

幕内秀夫氏: 本のスキャンというか、蔵書の問題については、私自身これからすごく考えなきゃいけない事は現実でしょうね。今は膨大な本が置ける書庫があるので大丈夫でしょうが。私は本に赤線を引いてしまうので、古本業者にも出せないし。だから私の持っているほとんどの本が処分できない。とにかく、めちゃくちゃ線を引いちゃうんです。

――そういったスキャンをする際に本が断裁されますが、本が断裁され電子化されることについては、どのように思われますか？

幕内秀夫氏: 特に何も考えてなかったですね。私は紙が良いとか紙の質感がとか場所などの問題じゃなくて、単純に機械が苦手なので検討するまでに行ってなかっただけです。そのうち本気で検討することになるんでしょうね。

読者には優しい言葉で、海外の思想によりかからず自分の意思を伝え続ける

――幕内さんの本は食に関して書かれていると思うんですが、書かれている時に気をつけられている事はございますか？

幕内秀夫氏: やっぱり梅原猛が哲学に対して言った事と同じですよね。「外国の思想に寄りかかるな」というのは重要だと思っています。梅原猛が、若いころ東大かどこかの著名な哲学者の講演を聞いて、たしかハイデッカーの「笑い」の研究だったと思いますが。「それは分かった。だけどあんたはどう考えてるんだ」と言ったらしいんですよ。勇気のある発言ですが、その通りですよね。外国のものをただ翻訳して日本に出しているだけではダメな訳です。だから私なんかは伝統食が基本的なベースですよ。やっぱり日本人が長い間経験し、続けてきたものに大きな間違いはない。全部正しいかどうかは分からない。しかしその大切に受けけ継いできたものを、こっぱみじんにこの半世紀でめちゃくちゃにしちゃったのは日本の栄養教育なんです。こんな国は世界中にひとつもないと思いますよ。フランス人の食生活がまるっきり変わっているという話は聞かないでしょう。ただ、本を書く時には私はノスタルジーには興味ないので、現代社会に届かない提案はしません。私が書いているのは所詮、実用書ですから。だから手の届かない提案は「何もするな」という事と一緒だと考えています。あともうひとつは「提案なき指摘」もしたくありません。「○○を食べると危ない」とか指摘するだけでは、人に絶望しか与えない。例えば遺伝子組み換え食品や、放射性物質。でも危険だと言うんだったら、じゃあ明日からどうすべきかですよね。ベストはともかくベターを提案しなきゃ。時代に合う、手の届く提案をしたいと思っています。

――執筆にはパソコンをお使いですか？

幕内秀夫氏: そうです。今度、10月下旬から35年ぶりに東海道五十三次、500キロを歩くんですよ。もちろん全部徒歩で。それをブログに書いたら、次の日に出版社が本の企画を決めちゃって。だから執筆用にポメラを買いました。今回の旅のきっかけなんですが、35年前を考えると何か、歩いたからといって直接得たものはない。ただ体重が16キロ減って、その旅の後のこと考えると、見えないけど大きな意味での影響があった。それをふと思いだしたんです。で、「そうか再び歩いてみたいな」と。そういう事で東海道五十三次がちょうど良いんじゃないかと（笑）。日常食を尋ねてというテーマです。やっと日程が決まって約20日で歩くんです。平均すると、1日25キロなのでそんなにハードじゃないと思っているのですが、二十代とはちがいますから（笑）

――1日25キロですか！？ハードだと思いますが。

幕内秀夫氏: それで、ただ歩くんじゃなくて、食を見ながら歩くと。どこを見るかというと、一昔前なら商人宿、あるいはフーテンの寅さんが泊まった駅前旅館、最近はビジネス旅館と呼ぶ宿泊施設です。もっとさかのぼれば木賃宿に繋がるのかもしれません。江戸時代なんかは、金持ちは旅籠に泊まってご飯食べて料理を食べる。それが今の1泊2食の始まりですね。貧乏人は米を持って旅行に行く。その米を宿で炊いてもらうんです。そうすると薪代がかかる訳ですよ。それが木賃。木の値段っていうか燃料費を払う。そこから木賃宿と呼ばれていたんです。
今回はビジネス旅館に宿泊します。ほとんどは、トイレも風呂も共同です。安いからごちそうは少ない。プロの料理人がいるところも少ない。そこにこそ、その地域に昔から伝わる「日常食」が残っているのではないかと思っているんですが。そういう宿が少なくなっています。夕飯を出す宿泊施設が少なくなってるんですね。もちろん、高級な旅館はご馳走でお金をとるわけですから別ですが。そういう宿を探して宿泊先優先で、日程を決めました。だから一日に歩く距離がバラバラになってしまいました。

本当に健康な人は、食を楽しみつつ別の事でストレス解消をしている

幕内秀夫氏: 健康と食に関して言えば、食べる事によるストレス解消以外のストレス解消法を見つける事が、最大の健康の近道なんだろうなと思います。他の快楽に比べて食べるという事は簡単で、安いし、努力も要らない。家庭も平和です。日本人はそういう事が苦手なんだと思います。デパ地下に行って思いますよ。日本のデパ地下は、人類史上最大のグルメでしょう。新宿伊勢丹の地下行った事ありますか。あそこってもう人類史上最大のデパ地下だと思ってますけどね。おそばから中華まんじゅうからワインから田舎のチーズから、フォアグラまで、ない物はなんだろうと思いますよ。食べる事以外楽に楽しみのない日本人の象徴的なところだと思うんです。私なんか淑女のディズニーランドって呼んでいますが、そこへ行く人が若い人になってきたというのが問題ですよね。昔はおばさんばっかりだったのに。それだけ食べる快楽が一番安いし努力も、教養も要らない。いくら高いと言っても海外旅行やヨットやオペラを聴きに行くよりははるかに安い。
でも、食の快楽大きな意味で悪い事かというと難しいんです。食の快楽に走らない国はドラッグを解禁してる国ですからね。日本だってドラッグを解禁すれば糖尿病なんかぐっと減るに決まってます。ただ今の日本が、あまりにも快楽が食に偏り過ぎていると思います。まるでギリシャ・ローマ時代みたいですよね。貴族がごちそうを食べては羽で喉をついて吐いて食べるという事に近い。グルメ番組とダイエットのCMが交互に入るんですからね。ばかばかしい事ですよね。だからきっと本当の意味で健康な人は、もちろん食べる楽しみは否定しないけれどそれ以外の楽しみを上手にしている。そういう人だと思いますね。

(聞き手：沖中幸太郎)