今も昔も、「書きたいから書いている」

――2012年9月14日に講談社から新書『私とは何か―「個人」から「分人」へ』を出版されました。どのような内容か、少しご紹介ください。

平野啓一郎氏: 『分人』とは、私が提唱している概念です。今までも小説の中で書いてきましたが、今回はそのエッセンスを分かりやすくまとめたものを、新書として出版しました。「人間のアイデンティティーが一つではないこと」を説明した話で、誰もが、対人関係ごとにさまざまな顔を持っていることを、もっと肯定的に考えるべきではないかと書いています。僕たちは、「個人individual」という概念を当たり前のように信じています。でも、この概念は、そもそもは「分けられない」という意味で、、近代になってからようやく、一人の人間という意味が確立されました。その主な理由はキリスト教、つまり、一神教です。一なる神と向き合う人間もまた、一貫性のある一なる主体でなければならないという発想です。しかし、「個人」という概念を中心に考えるから、自分がさまざまな顔を持っていることに矛盾を感じてしまう。だから僕は「個人」より小さな「分人」という言葉を考案した。それをベースに物事を考えていくと、今まで割り切れなかったことが、随分と整理されるのではないかと思うのです。

――「分人」という概念を、小説ではなく新書でまとめようと思われた理由は何でしたか？

平野啓一郎氏: 小説ではより深い話を書いていますが、一足飛びに小説までアクセスしづらいという読者のために、あえて新書にしたところがありますね。『ドーン』（2009年7月10日発行・講談社）という小説を出した後に、読者からそういう要望が多くあったんです。「自分は小説が好きで面白かったけど、会社や周りの人に紹介しようと思うと、彼らには多分『ドーン』は読めないから、新書みたいなものを書いてほしい」というような内容でした。Twitterをはじめてから、ダイレクトな読者の声が増えましたね。寄せられる感想の中には、なるほどと思うこともあり、それは、間接的な形だとは思いますが、執筆にも反映されていると思います。

――作家デビューは1998年。文芸誌『新潮』に投稿した『日蝕』が話題になりました。大学在学中でしたね。

平野啓一郎氏: 『日蝕』は21～22歳にかけて書いた小説でした。実は、最初に小説を書いたのは17歳、高校2年生の時で、『日蝕』を書くまでに3作書いていたんです。ただ、われながらあまり出来が良くなかったので、どこにも発表しないまま終わりましたね。

――１作目を書くきっかけは、何かあったのでしょうか？

平野啓一郎氏: よく聞かれますが、分からないんです。少なくとも、作家になりたいとは思っていなかったですね。ただ、書きたかった。小説を読むことは好きで、ちょこっとしたものは書いたりしていましたが、多分その延長だったんだと思います。何か、どうしても書きたくなったんです。今でも、1作1作を書き始める時は同じですよ。思いついたことがあって、書きたくなるから書く。だから、「何で書いているのか」って聞かれると、やっぱり17歳の時書いたのと同じように、何か書きたかったから書いたとしか言いようがないですね。もちろん今は生活とか、色々ありますから、書かないと生きていけないっていうこともありますけど。根本的には、変わっていないかな。

――これまでたくさん本を読まれていると思いますが、印象深い本はありますか？

平野啓一郎氏: 三島由紀夫の『金閣寺』（新潮文庫）です。それまで読んできた本と、全く違うものだっていう感じがして、すごく衝撃を受けた。本当にのめりこむようにして読んで、その日のことはすごく鮮明に覚えています。「文学に出会った」のが、三島だった。それから色々と本を読むようになりました。大学時代、文章を自分で書きたい、小説を書きたいって思うようになった時に影響を受けたのは森鴎外でした。最初は文体に関してでしたが、最近だんだん、鴎外のテーマみたいなものが分かり始めたような気がしています。そういう意味で、三島と鴎外は、本を読み始めた時と、自分で書きたいと思った時に影響を受けた作家です。作品で言えば、やはり『金閣寺』が一番印象深いですね。

伝えたい気持ちがなければ、作家にはなれない

――デビュー前に新潮の編集部に手紙を書いたと伺いました。デビューのいきさつをお話しいただけますか？

平野啓一郎氏: その時書いた原稿は250枚くらいありましたから、いきなり原稿を送っても絶対読んでもらえないと思ったので、手紙を書きました。手紙なら、開封して読もうかなという気になるでしょう。だからその手紙を書く時に、「この手紙を読んだからには、どうしても原稿を読みたくなるような手紙を書かなきゃいけない」と思ったんですよね。人間って読めって言われても読まないですが、読みたいという気持ちが芽生えれば、読んでくれるじゃないですか。だから、自分はこんなことを考えていて、こういうことを書いた小説で、とにかく読んでもらって、面白くなかったら捨ててもらって結構ですって書いて送ったんです。根本的に、僕が何をしようとしているのか、それを伝えようとしました。そうしたら、僕の思惑とは少し違って、その編集長は「なんて生意気なやつだ」と思ったみたいです（笑）。だけど、「そこまで言うなら読んでみようか」と思ってくれて、それがデビューにつながった。

――世の中にはまだまだ書ける才能を持っている人が埋もれているかもしれませんね。

平野啓一郎氏: いると思います。ただ、僕、思うんですけどね、全ての人の脳内をスキャンして、小説に向いている人の上位何人かが小説家になっている訳じゃない。小説家としてすごく才能があったかもしれない人がサラリーマンになったり、大した才能はないけど小説家になっている人もいる。でもそれは、どんな職業でも同じ。１億何千万人を調べて、この人は野球選手に、この人は小説家に向いているって振り分けて、その上位がプロとして活躍している訳ではない。じゃあ何で小説家がいるかっていうと、一つは、やはり「続けられている」ってことだと思うんです。どうして続けられるのか。それは、幾分なりとも才能があって、考えていることに共感できる部分が読者にあってのことだと思う。平野啓一郎なんかより自分の方が才能があると思う人がいるかもしれない。実際、そうなのかもしれませんよ。だけど、じゃあ小説家になれるかというと、必ずしも才能だけの問題じゃない。

――何が重要になりますか？

平野啓一郎氏: やるかどうかの問題じゃないですか？僕は、かなり早くに世に出られた方だから、周りで同じように何かをしようとしていた友達や知り合いを、出版社やレコード会社の人なんかに何度となく紹介してきました。けど、紹介した後、誰一人としてがんばってくれませんでした。それが僕には本当に不思議だった。僕の顔が潰れたとか、そういうのはいいんですけど、彼らには、十分な才能があったんですよ。僕は去年から京都造形芸術大学のクリエイティヴ・ライティング・コースで、年に3日か4日だけ短期集中講義をしているんです。小説家志望の人たちが集まって来るんですが、僕は半分スカウトみたいな気持ちで行っています。15人くらいのゼミ形式のクラスで、「課題自体は15枚くらいの短いものしか読めませんが、どうしても読んでもらいたいものがあれば持って来てください。面白ければすぐにでも出版社の人を紹介します」って言ったんです。で、去年一年間待ちましたが、やっぱり誰一人、原稿を持って来ませんでした。作家になるのに一番難しいのは、出版社の人とのコネクションを作ることなんです。僕もそこで一番苦労した。だから、そんな渡りに船みたいな話があって、しかも小説家になりたいとその授業に来ているのに、どうしてこの人たちは必死になって僕に原稿を読んでくれって言わないのかなって不思議だった。本当は僕は言った後、「1人1000枚くらいの小説を15人が持って来たら、大変なことになるな」と思って、実は少し後悔してたんです。でも、誰も持って来ませんでした。それがどんなに残念だったかという話をしたところ、今年は二人、持ってきましたが。だから僕は、ミュージシャンや小説家になるっていうのは、才能とは別の部分が大きいと思いますよ。何かになるために、どれだけ自分が動くか。向こうから手を差し伸べられることなんか、普通はないですから。それなりに才能があって、しかも意欲的に活動して、動いたことの結果だと思います。そういう人でなければ、実際にデビューしてみたとしても多分続かないですよね。

――何かになるためには、やはり必死にならなければいけないですね。

平野啓一郎氏: 僕、写真の賞の選考委員もやっていて、そういう時にも感じますが、例えばmixiに写真を載せると、どこかの誰かが「いいね」って言ってくれるでしょう。フェイスブックでも良いんですけど。何か、そういう感覚なんですよね。どこかに向けて必死に自分が何かするのではなく、発表すればどこかの誰かが自分のものを好きになってくれるんじゃないかっていう。、出来たらプロになってみたいけどっていうくらいの人の写真を見て、僕の思うことを言ってみても、別にそれはもう屁でもないっていうか（笑）。「ああ、あなたの感性とは合わなかったけど、私の写真が好きな人はほかにいますから」っていう感じですよ。そりゃそうだと思いますよ。ただ、プロとしてやっていくなら、どうしても規模の話になるでしょう？10人がいいって言ってくれて満足で、趣味として撮っていくなら話は別だけど、プロとして食べていきたいなら、写真集だって何百何千は売れないといけないだろうし。展覧会をしたら、それなりに人が来ないとっていう世界だから。作家も、ありのままの私を気に入ってくれた人だけが大事な読者っていうのだと、限定された世界にしかならない。今は、それでもどうにかなる可能性が開けた世界なのかもしれないけど、どこかでやっぱり、何とかして自分の表現を伝えたいっていう能動性がないと、作家としては難しいですよね。

――そこにプロとアマとの大きな差があるんですね。

平野啓一郎氏: あると思いますね。好きなことを仕事にして良いのかどうかって、よく言われるじゃないですか。でも、そういう問いの次元で既にプロにはなれない。プロになる人にはそんなこと関係ないというか、そういう次元の話ではないと思うんです。僕は小説は好きだけど、だからこそ、仕事にしちゃいけないんじゃないかとか、そういう悩み方はしたことないです。

本にも「学割」を！

――電子書籍の話をお聞きしたいのですが、平野さんは電子書籍の利用はされていますか？

平野啓一郎氏: アメリカ版のKindleを買いましたし、日本の電子書籍端末もあらかた買いそろえました。iPadで青空文庫を読むこともあります。ただ、まだ紙で読む方が多いですね。iPadは重たいですよね。現状では文庫一冊手に持って読む方が手軽ですね。

――そういう意味では、最高のデバイスは文庫本ですか？

平野啓一郎氏: 現時点ではまだ、文庫でしょうね。マーケットプレイスとかで安く出たりしていますから。その状況は少しアメリカとは違うんですよね。アメリカは本が高いですから。

――電子書籍の方が読者の声はダイレクトに伝わりやすいということはありますか？

平野啓一郎氏: 電子書籍だから読者の反応がどうっていうのは、現状ではないです。システムを作ることはできると思いますが。あと、つくづく感じたのは、リッチコンテンツ化は全く望まれていないことがよく分かりました。つまり、絵や動画などをつけられるということが最初随分と語られていましたが、通常のいわゆる小説っていう概念で書かれたものに、音楽や絵をつけてほしいと思っている人はほとんどいないと思いますね。村上龍さんの『歌うクジラ』（講談社）はそういう試みがあって、僕もダウンロードしてみましたが、やはり、小説として出来上がったものに後からつけていますから、too muchな感じがどうしてもする。やるなら最初から必要な分のテキストと絵と音楽を、動く紙芝居のように、文章を書く人、音楽を作る人、映像を作る人を集めて、ディレクションしながらやらないとできないと思います。でも、そうやってできたものが、果たして映画や小説よりも面白いかどうかっていう問題はありますよね。ジャンルとして確立されるには、時間がかかるのではないかと感じています。

――電子書籍と一言で言われていますが、テキスト化された小説とリッチコンテンツ的なものと、分かれていくと思われますか？

平野啓一郎氏: 完全に分かれていくと思いますね。小説は、やはり小説のまま。ただ、ウィキペディアと連動して、分からないところですぐ検索できるとかね、その程度のことはあるかとは思いますけどね。

――ユーザーが平野さんの書籍を電子化したいと思い、本を裁断スキャンして電子化することについてはどう思われますか？

平野啓一郎氏: 僕はね、「自炊」（本を裁断してスキャナーにかけ、電子化すること）が悪いっていうのが、よく分からないですね。例えば図書館で借りた本をコピーするのと何が違うのかなって思うんです。僕の本を読み終わって、捨てたりブックオフに売るくらいなら、自炊までして持っていてくれる方が全然嬉しいですよ。CD買って、iPodに入れるのと同じじゃないですか？　海賊版みたいになって流通すると困りますけど、それは販路を取り締まればいいわけだから。一方で、ブックオフなどの中古問題に関しては難しいですよね。例えば、僕は中学生のころ、音楽が好きでしたが、毎月の小遣いが1000円くらいだったから、新譜のCDなんか買えなかった。だから必ず、中古屋で買っていたんです。その1枚を1ヶ月に何十回も聞いて、やっと次の月に新しいのを買う。だからそのころ買ったCDにはすごく思い入れあります。でもそんなペースで買っていたから、大学に入るまでに僕が買った中古のCDって、せいぜい100枚とか200枚とかくらいだったと思う。でも、少しお金が入るようになって、自分で新譜が買えるようになってからは、桁違いの枚数を買いました。3000枚くらいまでは把握してたけど、今はもうよく分かりません。すると、中古で100枚買わせたおかげで、その後3000枚分の新譜の売り上げがあがる訳ですよ。もちろん、永遠にブックオフでしか買わない人もいるかもしれませんが、お金のない若者が、そこを入り口にして本を好きになって、その後、何倍ものお金を使う可能性もある。だから、安価に手に入れられる場所をアクセスポイントとして、それなりに維持し続けることは、長い目で見ると意味がある気はしています。僕なんか、自分の文庫が1円で売られていると、頭には来ますけど（笑）、それを試し読みのつもりで買って、次に僕の新作を買うってことも実際にあるでしょう。最初から1000円でしか買えなければ、読みもしない可能性もあります。そこのところは、出版業界があまり四角四面で考えると、実はうまくいっている仕組みが壊れちゃう気もしますね。

――最初のきっかけをつくる場所になっている可能性もあるんですね。

平野啓一郎氏: 僕は、本にも学割があっていいと思う。今、Amazonでも全部登録しないと買えないじゃないですか。すると年齢も全部分かるでしょう。なら、大学生くらいまでは、本やCDを学割で買わせてあげたらいい。それなら買える人って、結構たくさんいると思うんです。そこで本好きにさせておいて、大人になったら自分の収入で買ってくださいみたいな。そういう工夫も必要じゃないかなと思いますね。携帯でも電車でも、全部学割があるじゃないですか。読書離れと言われている昨今、考えてみてもいいことじゃないですかね。

編集者は、一人の作家と長く付き合うべき

――今の時代、書き手として、出版社や編集者の役割はどんなところにあると思いますか？

平野啓一郎氏: 書き手も出版社も編集者も、淘汰される時代に来ていると思います。でも、僕はやはり文学には、固有の価値があると信じています。それを読むことで人生が変わったり、救われたり。そこを見失って表面的にエンタメ（軽い読み物）に迎合したら、作家として存在価値を失うと思う。だから、その核の部分は譲るべきじゃないと思うんです。ただ、必ずしもそれを、皆が面白いと思えるかどうかは別問題。そこのインターフェースの仕上げをどうやっていくのかは作家一人ではできないことだと思います。書店があって、営業があって、編集部があって、ネット上の色々な評判の回収があってという中に、本を投げ込んでいく訳で。作家が、流通から何から全部把握して創作活動をしていくことは難しい。作家はハードコアな考えを持ち続けて、そこをどう今の社会と結びつけていくかは、編集者がやるべき大きな仕事だと思います。作家と編集者は、音楽業界で言えば、ミュージシャンとプロデューサーのような関係じゃないですか？ただ、編集者も今はかなりサラリーマン化していますよね。大体、出版社は異動が多すぎます。

――付きっきりで一緒につくっていくということは、あまりないのでしょうか？

平野啓一郎氏: なくなってきています。本当は、長期的に一人の作家と付き合っていくべきなんですけどね。一番の問題は、今言ったやはり異動です。異動がいいのかどうかは、色々議論があって、色んな部署の経験を積んで文学の編集者になった人の方が、確かによく分かっているし、いいっていうのはあります。同じ編集者とずっとやってきて、なあなあになることも確かにある。でも一方で、連載を始めてずっと一緒に仕事してきたのに途中で異動になって、何の事情も知らない人が担当になったりだとか。例えば、ある文芸誌の編集長が僕のこと気に入っているとするじゃないですか。でも、3年たって交代したとする。次に来た人が僕の作品を嫌いだとすると、ほかの出版社との付き合いを全部断って一本で仕事していると、内部の異動があった瞬間に仕事がなくなるわけです。だから、作家はリスクヘッジとして、色んな出版社と付き合うんですよね。すると付き合いがあるから、講談社で書いたら次は新潮社でという風に、ぐるぐる回りながら本を出す。すると結局、作家って5～6年の長いスパンでプランを立てることができなくなるんです。本当は作家って、10年くらいの単位で何をやって、それを海外にどう広めていくかっていう戦略を立てなきゃいけない。それが、作家も出版社を変えるし、出版社内の編集部員も変わっていくから、皆、何の戦略もなく単発でパラパラ本を出しているだけになっている。そうしている間に、海外では日本文学が読まれなくなってしまったんですね。

文学の情報を、10万人に発信できる環境作りを

――今後の展望、取り組みについてお聞かせいただけますか？

平野啓一郎氏: 僕は今年から、40代、50代以下の作家や文学者たちと一緒に、「飯田橋文学会」っていう集まりを始めたんです。2ヶ月に1回、例会を開いています。たまたま、飯田橋界隈で集まってるから、そんな名前なんですが。今、本当に良い仕事をしている人たちが個々バラバラな一方で、チャラチャラした人間がメディアなどにもてはやされたりする。それは良くない。本当に面白い仕事をしている人たちが、とにかく定期的に会ってお互いの仕事を理解し合うところから始めて、いずれはホームページを作って、そこで行われていることを発信していこうと思っているんです。僕はね、文学に関する情報が、常に10万人くらいの人にリーチしてる実感が得られるといいなってイメージしてるんです。本もね、やはりこのご時世でも、10万部売れたらいいなっていうのは、いつもあるんです。最低でも1万部は切っちゃいけないと思いますし、3万～5万部売れながら、何かがあれば10万部っていうところが、僕にとっては一番理想的な環境です。逆にそれ以上は、運任せしかない。だから少なくとも情報だけでも10万人くらいにリーチした方がいいと思う。ただ、文学関係のメディアは、「新潮」でも1万部行くか行かないかですし、一人一人がTwitterやFacebookをしても、10万人フォロワーがいる人ってほとんどいない。1人で10万人リーチするようなメディアになろうと思うと、なかなか難しい。

――そうかもしれないですね。

平野啓一郎氏: 僕のフォロワーは今4万人弱くらいで、ゆくゆくは5万人くらいになったらいいなと思っているんです。だから僕が考えたのは、僕の会に集まってくる人たちが、それぞれ1万人、数千人でもフォロワーがいるとして、合計して10万人になればそれでいい。例えば僕が本を出して、その会員の人たちが皆、僕が本を出したことを発信する。すると結果的に10万人にリーチをする。まあ、みんなが見てくれればの話ですけど。別のメンバーが本を出したり講演する時には僕がつぶやけば、その人自身のフォロワーが数千人でも、僕のフォロワーだけでも4万人には届く。そういう風に、10万人規模のところにリーチする集団を集めて、ここに情報を投げ込めば10万人に届くようにしたい。今、雑誌でも10万部売れないものはたくさんありますから、定期的に10万人に届くというのが数字として見えている集団になれば、結構影響力があると思うんです。そういうところから一般の人との文学のアクセスをよくして、その上で本当に重要なこと、こういう仕事をしているっていうことを、そこに載せていくのが大事じゃないかなと思っています。そうすると、すごく地道な、価値のある研究書でも、10万の人に報告出来る。それを、今考えています。もちろん、きれい事で「文学振興のため！」とか、そんなんじゃなくて、結局は自分のためだと思ってます。やはり僕の本を読んでもらいたいし、僕がいいと思っている人たちの本を読んでもらいたい。参加者はそれぞれに、そういうつもりです。そのための環境整備です。

――海外へ向けての活動についてお聞きしたいのですが、谷崎潤一郎の翻訳で知られるポーランド・ワルシャワ大学のミコワイ・メラノヴィッチ教授は、平野さんの著書を全て日本語で読まれているとか。

平野啓一郎氏: 僕は彼と個人的にコンタクトを取っているんです。今、ポーランドでは日本文学がほとんど訳されなくなっていますが、それを復活させようとしているんです。ポーランドだけではなく、フランスや韓国、アラビア語圏など、いくつかの国でやっています。ちょっとずつですが、確実に前進しています。今まで、日本文学はあまりにも殿様商売で、それぞれの国の研究者が興味を持って訳したいと言ってきたら、あ、そう、どうぞっていうような感じでした。でも、そんなことをやっている間に、日本文学はどんどん読まれなくなってきている。そういうのはダメだと思うんですよね。僕は翻訳家の人たちをよく知っているんですが、彼らはすごく純粋な気持ちで日本文学を好きなんです。儲かるというわけでもないのに、一生懸命翻訳してきたんです。でも、そういう翻訳家が例えば日本に来て滞在する時に、出版社の人たちがホテルを世話したり、飯でもおごってやるかっていうと、そんなこともなくて、もうほったらかしですよ。

――それは、大きな損失ですね。

平野啓一郎氏: お金を出して翻訳させるとかっていうプロジェクトは、それはそれで大事ですが、彼らはお金のためだけでなく、日本文学が好きでやっている。そういう人たちを、日本の文学シーンに巻き込んでいくことが重要。今、海外で翻訳してくれている人たちは、必ずしも大事にされてない。自分が翻訳している本の作家に、実は一度も会ったこともないとかね。僕はそういうの、凄く胸が痛むんですよ。それじゃあ、一生懸命日本文学のすばらしさを伝えていても、むなしいじゃないですか。読者から、原作者ってどんな人ですかとか質問されても、「知りません、会ったことないですから。」って、やっぱり言わせちゃいけない。だから、まずはせめて、日本の作家との交流の場くらいは作らなきゃいけない。飯田橋文学会は、ドメスティックな集まりだけじゃなくて、海外との交流の場にもしようと思っているんです。既に、翻訳家などにも、積極的に参加してもらってます。とても好評です。忘れられない思い出を作って帰ってもらおうみたいな。その後も勿論、メールその他でコンタクトをとり続けています。そういうのが、文学の未来じゃないですか？

(聞き手：沖中幸太郎)