フローレンスの取り組みは「病児保育」から「おうち保育園」へ

――早速ですが、駒崎さんの最近のお仕事や活動のご紹介をいただけますか？

駒崎弘樹氏: はい。僕は認定NPO法人フローレンスを運営していまして、フローレンスは子どもが熱を出したり風邪をひいたりした時に保育園に代わってお預かりする「病児保育」というものを行っております。そのほかの活動として、「おうち保育園」という小さな保育園を都市部に作るという活動もしているんですよ。今、女性が子どもを持って働くにあたって必要不可欠な保育園が足りません。その理由としてはこれまでの保育園、認可保育園というのは、子どもが20人以上いないと認可されなかったからなんですね。しかし20人以上の大規模な保育園というのは都市部では作りにくい。だから、都市部に待機児童の8割が集中しているという状況を打破していくために、小さなマイクロ保育園というのを作ったらどうだろうかと。そこで3LDKのマンションであるとか、一軒家を改造して保育園にし、定員9名もしくは12名の小さな保育園を作ったんです。大規模な保育園を作る物件や場所はないけれども、小さな園を作っていく空き家だったらたくさんあるということで始めました。そして今回その試みが国の政策にも「小規模保育」の創設ということで反映され、これまで大きな保育園しか作らずに待機児童問題というものを生み出してしまったという状況から、小さな園を無数に作っていくというような形で、国の制度を変えることができました。そういったような子どもの問題を解決することを通じて、子育てと仕事の2つとも両立できて当たり前だという社会を作っていくのがフローレンスの使命です。

――このお仕事をされるようになったきっかけについてお伺いできますか？

駒崎弘樹氏: はい。フローレンスを始めたきっかけですが、私の母がベビーシッターをしておりまして。その母のお客さまに、双子のお母さんがいらしたんですね。それで、彼女の子どもが熱を出した時に、会社を休んで看病したら解雇されてしまったということがありました。その話を聞いて、「ああ、子どもが熱を出すなんて当たり前だし、親が看病してあげるというのも当たり前のことなのに、それで職を失うような社会に自分は住んでいたのか」ということに気付きました。それで、この問題を何とかしたいと思ったんです。子どもが熱を出しても当たり前に社会が支えられ、そして子育てと働くことを両立できる社会を作っていきたいという風に思いまして、このフローレンスを立ち上げました。

厚生労働省にフローレンスのビジネスモデルをまねられた苦労

――立ち上げてから今まで、苦労されたことなどはありますか？

駒崎弘樹氏: これまでの病児保育というのは、主に国が小児科の隣などで行っていたんですね。それは国が小児科に補助金を出して、小児科医が小児科の中に小さな部屋を作って、そこで子どもを預かる施設型だった。ただ、われわれの方式は「非施設型」といって、熱を出した子どもの家にスタッフが行って保育する仕組みだったんです。その非施設型、訪問型の仕組みを厚生労働省がヒアリングをしに来たんですけれども、2時間ヒアリングをして、その後、勝手に厚生労働省の政策にしてしまったんですね。厚生労働省が全く同じことを「全国でやります」ということを言い始めまして、われわれは非常にショックを受けたんです。自分たちが汗と涙で苦労して考えた仕組みにも関わらず、厚生労働省がたった2時間のヒアリングでそれを真似してしまうなんて、信じられなかったんですね。

――それはびっくりしますね。

駒崎弘樹氏: 最初は非常に憤ったんですけれども、よくよく考えてみると「これは世の中を変える近道かもしれない」と思ったんです。つまり何か社会的課題があっても、自分たちが全国でいきなり解決するというのは難しい。けれども、ある地域において成功モデルを作って、それを国に真似してもらえば、国が全国に広めてくれる。そして困った人たちを助けてくれる。それならば僕たちは、社会問題の答えを小さくてもいいから生み出せばいい。それを模倣可能な形でオープンにすることによって、社会の課題というものを解決できるんじゃないかと考えました。最初は逆境だったんですけれども、よくよく考えてみたら、これはヒントだなと。

――フローレンスのサービスは、今では23区内だけではなく、千葉・神奈川にもですね。やはり国が参加したことによって、社会的な認知や変化は感じられますか？

駒崎弘樹氏: フローレンス以外でも、訪問型病児保育を行うところは出てきていますし、また、われわれはそれを育てるというような意識で、ノウハウというのをどんどん提供しているということがありますね。

オススメ本は、ヴィクト―ル・フランクルの『夜と霧』

――それでは、本にまつわることを伺います。幼少期からの読書経歴を伺えますか？

駒崎弘樹氏: 僕は本が好きなんですよ。今でも「ご趣味は何ですか？」と聞かれると、「読書」と答えるんです。小さいころから本を読むのが好きなんです。たぶん本の蓄積というか、様々な本からのエッセンスが、自分という自己の人格を作って来たと思っています。好きな作家はもちろんいます。1つは、ヴィクトール・フランクルの『夜と霧』（みすず書房） という本ですね。池田香代子さんが訳した新訳というのがより原作に忠実なので、そちらをオススメしたいです。『夜と霧』はどんな話かというと、フランクルというユダヤ人の精神科医であり心理学者だった人が、ナチスのユダヤ人大量虐殺の時に、強制収容所に移送されて受難の時を過ごすわけです。彼は運よく殺されずに済むんですが、彼の親族や妻は虐殺されてしまう。その地獄のような状況の中で、彼はどのように自分の人生を見つめたのか、どうやってその危機を乗り越えられたのかというのをつづっている珠玉の本なんです。僕がその本で学んだことは、「われわれは人生に何かを期待しがちである」ということですね。つまり生きていれば良いこともある、良いことが降って来てくれると考えがちだけれど、本当はそうではないと。われわれは人生に試されているんだと教えられました。『夜と霧』の文中に、「人生そのものに対してわれわれがどう振る舞うか、どうあるかというのを期待されているんだ」という表現があってですね。それはまさに人生観の革命的転換であったなと。人生から、いかにおいしい果実を得るかということではないんだなということを、本から学ぶことができたという意味では、僕は『夜と霧』という本が大好きですね。

――今でも読み返したりされますか？

駒崎弘樹氏: はい、永久保存版です。

――『夜と霧』を、読まれるようになったきっかけは何かございますか？

駒崎弘樹氏: 大学のころの授業で、その本が課題図書だったんですが、その時の先生は福田和也というプロの評論家の方で、彼が現代文学・近代文学を教えてくれたんです。当時は読まされたという感じだったのですが、読ませてくれてありがとう、と心から感謝したいです。

執筆はいつもカフェで。店員さんに「何のご職業で？」とたまに怪しまれる

――執筆活動についてもお伺いしたいと思います。普段はどちらでご執筆をされますか？

駒崎弘樹氏: 僕は自分の本は全部自分で書いていて、口述筆記というのはしてもらったことがまだないです。対談本だけはライターさんに書いてもらっていますね。最初は何で自分が書いているんだろうという感じだったんですけど、結果としては、よかったかなと思っています。家の中だと集中できないので、カフェなどで書いています。だからカフェの人からしたら、「この人、何者なんだろう？」って思うらしいです。「何のご職業なんですか？」って聞かれたこともありますね（笑）。あまりにも入り浸ってパソコンを打っているので。

――本の構想はどのように練られるのですか？

駒崎弘樹氏: 話の流れの構成とかは、メモに書いて、それでなんとなく構成ができたら、それをバーッと落とし込んでいくというようなことをしています。原稿ができ上がるまでは、毎週毎週書いて、やっぱり半年くらいはかかりますね。

――資料などはどのよう購入されてますか？

駒崎弘樹氏: Amazonで資料を買ったり、あるいは図書館で借りたりという感じですね。書店もすごく好きなんです。Amazonとかは自分の目的意識を持って買うんですけれども、書店さんの場合は、意識の外にあったものが飛び込んでくるというような空間だと思うので、新鮮だし好きですね。僕は自分で本を出してから、書店さんとの関わりが強くなりました。書店さんに置いていただかないと売れないし、いつも書店さんに行って、頭を下げてます（笑）。「著者です。置いてくださってありがとうございます。」って感謝の気持ちを伝えています。そういう意味でいいパートナーですね。

本は紙であろうがなかろうが、残り続ける

――今、出版不況と言われていますが、若い人が本をやっぱり読まなくなってきているんだなと実感されますか？

駒崎弘樹氏: 僕自身は、そんなに本を読まなくなっているという実感はないんですが、ただ、やっぱりちょっとした知識だとインターネットで摂取できちゃうので、何か知りたかったら検索すればいいというところがありますよね。しかし、本は本でしか得られない深みであるとか、あるいはそれなりの分量の知識というのは存在するので、やっぱりそれが全然ないとなると、知的荒野を歩むことになってしまうのかなと思います。だから、本はもしかしたら電子書籍のようなものになって、紙の本というのは形態を変えるのかもしれませんけれども、この「本」というパッケージは残り続けてほしいなと思いますし、本を愛する者としては紙であろうが何だろうが、あり続けてほしいという風には思いますね。

――電子書籍が少しずつ、普及していく中で、読書人口というのは変化していくと思いますか？

駒崎弘樹氏: それはもちろん。増えていくのではないかと思います。

――今は何か利用されていますか？

駒崎弘樹氏: ずっと利用していなかったのですが、最近iPhoneにkindleアプリを入れてみたら、もう読書体験が革命的に変わりました。ちょっとした暇にチラッと読めるこの喜び。毎日1冊買うくらいの勢いになってしまって、財政破綻が近そうです。
買ってその場で読めるというのは、すごいことです。ええ。

電子化されても、自分の本が読者の手元にいつもあることが喜び

――駒崎さんが作家になられてうれしかったこと、よかったなと思ったことはなんですか？

駒崎弘樹氏: 自分が本を出して、初めて読む人とのつながり感みたいなものを強く感じたんですよ。自分が本を出す前は単なる読み手だったんです。だからすごくコンテンツを消費するという人間だったんですが、自分が書き手になってからは、「その向こうの人たちってどんな人たちなのかな」とか、「読み手の方々がどんな生活をしていて、どんな思いを持って、どんな風に変化してくれたのかな」とか、すごく考えるようになった。「僕の本を読んで考え方が変わったんです」というようなことを言ってくれると、すごく喜びを感じますね。読み手の方と、その瞬間つながったなという感じがするんですよね。本って、そういう意味で媒介者なんだなっていうことを、強く感じています。だから、より本を愛するようになりました。それは何か読者と1つのストーリーを共有したみたいな感じです。例えばTwitterでつぶやいて反応があったというのは、ある種インスタントな関係なんですけど、本を読んでいただくことで長い1冊の本を共に体験したような感覚は何にも代え難いなというようなつながりを感じますね。それで自分の脳の中のアイデアと解け合って、その人の考え方の底流を成すみたいな、そういうことが起こるんだなと思うし、起こってくれたことに非常に喜びを感じますね。

――読者の方が、手元に持っておきたいけれどスペースなどの問題で、電子化されるということについてはどう思われますか？

駒崎弘樹氏: うれしいですね。僕は裁断されることには、そんなに抵抗はないですね。むしろ電子化されることによって、その人の手元にずっと残ってくれるということがうれしいですよね。例えば地震があったり何があったりという場合でも、その人がクラウドにその本を残していれば、そこにアクセスすれば読めるというのはすごくうれしいなと思いますね。

僕の本はある層の人たちに、ある程度の重たさで届き、残り続けてほしい

――出版社や編集者によって、同じ原稿でも読み手への伝え方が違うようになると思うのですが、駒崎さんにとっての理想の編集者とか出版社はございますか？

駒崎弘樹氏: やっぱり、たくさん売りたいからという、商売っ気丸出しで来られると引いちゃうんですよね。というのも、僕の本ってめちゃめちゃ売れるというんではなくて、売れ方としてはコンスタントに売れるという感じなんですよ。筑摩書房の方に言われたんですが、「駒崎さんの本はバカ売れはしないですけど、何か手堅く、しかも長く売れますよね」って言われて、結構その言葉は僕の本の性格を表していると思うんです。つまり、広い層をとらえて気持ちよくさせるみたいな本は書けないけれど、ある程度の層の人たちに、ある程度の重たさで届いて残り続けるというような本を、自分的には目指したいんです。だから、最初に編集者さんに、「僕の書きたい本はあんまり売れないですよって、それでも良ければ一緒にやりましょう」と言いました。「でもその代わり、そのテーマにあった人に必ず届くと思います」というようなことを言っているんですね。

――まさしく本物ですよね。

駒崎弘樹氏: 例えば「今こういうテーマを言ってくれれば結構刺さるんじゃないかなと思います」みたいな話は、「でもそれってすぐに古びますよね」って話だと思うんですよね。だから僕は若者代表としての日本人論みたいなものを語ってほしがられますけど、全然興味がなくて（笑）。若者だとかどうとかじゃなくて、「それが世の中のためになるか」という視点で考えませんか？って。消費されるだけ、消費されてそれで終了というのは何の意味ももたらさない。読んだ人が明日から行動を変える何かをもたらさないと、全然意味がないんだと。わかってくれる人もいればわかってくれない人もいますし、やっぱり商業的にすごく成功したいという出版社さんは、お話がきてもなかなか本にはならないですよね。

社会的課題というのは、複雑で、一発で効くような特効薬は存在しない

――駒崎さん自身としてはご自身の理念を大切にしたいとお考えなんですね。

駒崎弘樹氏: そうですね。例えば「この腐った日本を一刀両断でたたき切る」ような言葉を求められるんですけど、「そんなのはないんだ」という話をしたいんですよ。つまり明快にたたき切れる何かというものを求める、その国民の気持ちこそが病巣なんだと。現実というのは非常に複雑で様々な社会的課題があるのは、それだけの理由があるんだと。複雑なものは複雑なものとして受け止めようよと。少しでもそれに対して何かプラスになるような、1ミリでも進むようなことをしようと。それは英雄が来て、パンっと物事を解決してくれるにはほど遠いけれども、みんなが1ミリずつ進んでいけば、ちょっとは改善するよねと。その「ちょっと」をやろうというのが僕のスタンスなので、それってカタルシスは得られないんですよね（笑）。だから本の売りにつながらないというところはあるんです。そういう意味では編集者さんとはせめぎ合いがあるんですよね。「面白いこととかは言いたくないから」みたいな（笑）。でもその代わり「古びない」自信はあるんですよね。

今取り組んでいることは、休眠口座を使って世界最大の「マイクロファイナンス」を作ること

――今後、何か取り組みたいテーマをお伺いしてもよろしいですか？

駒崎弘樹氏: そうですね。今、頑張っているのは、「休眠口座基金」というのを作ろうと思っています。普通の方は、だいたいメインで使っているのは1つか2つだと思うんですが、そのほかに「どこに行ったっけ？ お年玉、入っていたよな…」みたいな口座がいくつか持っていたりしますよね。そういった口座は10年間動かさないでいると休眠口座となって、銀行の基金、銀行の利益になるんです。もちろん返してって言えば返してくれるんですけれども、多くの人が忘れているので、たくさんの人が取りに行かないわけですよ。それが毎年800億円ぐらい発生している。みなさん忘れたお年玉とか、例えば僕が今日何か交通事故にあって亡くなって、僕が忘れていた口座っていうのは、永遠に引き出されないわけで、そういうのが800億発生しているわけです。それはすごくもったいないことで、それが銀行の利益になり滞留しているわけですよ。それだったら、そのお金を、例えば被災地で困っている人たちに貸し付けたり、児童養護施設に行っていて大学にはお金がないから行けないみたいな子どもたちの奨学金とかに使えれば、生きたお金として行き渡っていくと思うんです。そういう仕組みというのを日本で作りたいと思っています。実は韓国とかイギリスには既にその仕組みがあるんです。僕はある政府審議会の委員というのを2010年からやっているのですが、そこでこの案を提案したら、それが取り上げられて民主党政権下で実現しようということで閣議決定されたんですね。2014年からそれができるということになったんですけど、民主党が今の状況なので実現できるかわからなくなっちゃって、今正念場を迎えているんですが。もし政権交代した後もちゃんと政治家たちが動いてくれれば、世界最大級のマイクロファイナンス機関というのができるんです。それができれば、金融の恩恵にあずかれなかった人とか、貧困層の人たちがお金を借りられるという唯一の仕組みができ上がる。今だと消費者金融から、5万、10万しか借りられないわけですね。それを地元の信金に行って、「実は所得が低くて…」と言ったら、すごい低利子で貸してくれるというようなことが可能になるんです。第二のセーフティーネットみたいになるなと思って、今それを押し進めているところですね。

(聞き手：沖中幸太郎)