ゆっくり読んでいるうちに気づいた『ウィトゲンシュタインの誤診』

――8月に『ウィトゲンシュタインの誤診』を出版されましたが、本の内容を教えていただけますか？

永井均氏: ウィトゲンシュタインが中期に書いている『青色本』と訳されるブルーブックについての、一部分は注釈書のようなもので、結果的には「誤診」とあるように、批判的な内容となりました。ウィトゲンシュタインの哲学は自分で「治療法」だといっています。何らかの形而上学的な考え方が、どういう過ちからきているかということを「診断」するわけですけど、ウィトゲンシュタイン自身がどこで「誤診」をしているか、ブルーブックを読みながら明らかにしたものです。

――この本を書いたきっかけを教えてください。

永井均氏: ブルーブックを大学の演習で使っていて、テキストを読んでいるうちにだんだんそういう気になってきたのがきっかけですね。読む前は誤診と思っていなかったんですが、ゆっくり読んでいるうちに「ウィトゲンシュタインは間違っているんじゃないか？」と徐々に思えて、こういう本に至ったわけです。

――執筆はどのくらいの期間をかけましたか？

永井均氏: 授業中に考えたことをメモしていたので、非常に早く進みました。メモをもとに、考えを膨らませながら書いていたので、実際に書いた期間は2～3週間くらいでしょうか。でもこれは、たまたまですね。もっと時間をかける場合もあって、1年〜1年以上かかる場合もありますし。1年以上かかる場合は、ゆっくり書いているというより間を置いて考えながら書いているというわけです。

――普段、執筆は今取材させていただいている研究室でされるんですか？

永井均氏: いや、ここはほとんど使わないです。ここにいること自体、あまりないですね（笑）。研究室は本の置き場所として使っていますね。あとは授業の前後に使うくらいでしょうか。書くのは自宅か、または、近所の喫茶店とかが多いですね。この頃は、小さいPCでどこでも書けますからね。

研究は批判から始まっていく

――学生時代に読んで、今でも永井さんに影響を与えている本というのは何かありますか？

永井均氏: やはり、『青色本』ですね。『青色本』とは、24〜5歳ころ、大学院で哲学を専門にやろうとした初期に巡りあって、ずっとこの本について気にしていましたから。そういう意味では、『青色本』が一番中心的だったかもしれません。でも、『ウィトゲンシュタインの誤診』を書いちゃったから、もう忘れちゃうかしれません

――最近読んだ本で面白かったものはありますか？

永井均氏: 最近は仏教の本、特に道元の『正法眼蔵』とか、禅の本とか、原始仏教の本を読んでますね。『正法眼蔵』は難しいことがいっぱい書いてあるんですが、素朴な座禅のやり方も書いてあるわけですよ。やり方が、ブッダ自身がいっている初期のやり方とどう違うかというと、結構違う。道元って実はパーリ語が読めるわけじゃないですから、中国で直接先生に習っただけで原始仏典なんか読んでいませんから。もちろん漢訳されたものは読んでいるし、勉強していると思いますけれど、ずいぶん違うんですね。最初は道元に哲学的な興味を持って『正法眼蔵』を研究し出したら、座禅のことばかり書いてあって、やらなきゃわからないと書いてあるから、座禅をやりながら、勉強しながら読んだわけです。そうしたらある研究書の中で、さっき僕がいったような、「道元の座禅というのはブッダが開発した瞑想法とは違う」ということが書いてあって。日本の仏教は宗派がたくさんあって盛んなんだけど、原始仏教のやり方、「ヴィパッサナー瞑想」と言われますが、はあまりはやっていなかった。

「ヴィパッサナー瞑想」と座禅というのが、どう違うかっていうことに個人的に実践的な興味を持って、いろいろ読んでみました。学問的には『正法眼蔵』を研究しているふりをしながら（笑）。やっぱり面白いんですよ、こういう違い。原始仏教の系統の人のほうが座禅を批判しますね。「あのやり方じゃ人間が持っている本質的な問題はチェックできなくて、良い気持ちになるだけだ」、「いくら良い気持ちになったとしても、たとえ解脱しても問題は解決しない」と。確かにそうなんですよ。座禅ってやってみると良い気持ちになって、自分は解脱したとか悟ったという感じになるんだけど、一歩元の生活に戻ると普通の人になって、いくらでもくだらないことをやってしまう。でもヴィパッサナー瞑想ならそんなことはないと、原始仏教の人はいっている。ヴィパッサナー瞑想にあった、自分で妄想や雑念に気づいてチェックして捨てていく技術みたいなものが、座禅にはないというか軽視されてしまった。

――座禅の最中に考え事もしてしまいそうですね。

永井均氏: その雑念をどうやって撲滅していくかという方法論が座禅にはないんですね。一番の原始仏教でブッダ自身がいったということに触れているお経があって、それを読むと確かにヴィパッサナー瞑想が近いだろうと思うんです。ブッダがいったから正しいというわけではないですけれど、ブッダにはやはりそれなりの洞察があって、道元とどっちが偉いかという（笑）、ちょっと趣味的なほうに走っていますけれども。

――『正法眼蔵』の研究書を何冊も読まれたのは、やはり内容が違うんですか？

永井均氏: 『正法眼蔵』の原文はものすごく難しいんですね。どこを読んでもわけのわからないことをいうんですよ。たまには、座禅の仕方とか日常のことが書いてあるからわかるけど、哲学的なことが書いてあるところは比喩が多いですからね。何の比喩だかわからない。それで、現代語訳に何種類もあって、不思議なことに外国語のものを訳すよりはるかに解釈が違うわけです。正法眼蔵研究者の間の意見の違いも、大昔からすごく甚だしいんですね。この人たち、自分は悟りを開いたというくせに、ものすごく相手のことを罵倒するんですよ。「お前は、全然悟りを開いたことがないからわかるわけないじゃないか」みたいな、解釈の闘争みたいなのが激しいんです。あと宗派の争いみたいなのもあります。曹洞宗から破門されちゃったけど、「本当は俺がよくわかっている」みたいなことをいっている人もいますから。曹洞宗という宗派自体が道元のことをよくわかっていないとか。昔からいるわけですよ。しかも、今はもっと細かく研究していますから、いろいろ読まないとダメなんですね。

――研究も批判から始まっていくんですね。

永井均氏: そうですね。あとは細かいですね。どこまでも研究できて、一生涯これだけ研究しているような人がいくらでもいますから。もう後から参入しても、何が何だかわからないくらい細かいんですね。

分厚い本はコピーして、いろんな場所で読む

――執筆される際には、研究のためにたくさんの本を読まれると思うんですけど、どれくらい購入されるものなんですか？

永井均氏: 本はたくさん買いますけれども、それを全部読むわけじゃないです。持っていたほうが良いという本もあるんですね。図書館とかにあるより身近にあったほうが良いというものを置いておきます。なので、資料として買う本は結構ありますが、読む本はそんなにないですね。

――本を読む場所というのは決まっていますか？

永井均氏: 実は、本をコピーして読む場合が多いんですね。だいたい学術書というのは大きくて分厚くて、持ってたら大変じゃないですか。ですから10ページか20ページかコピーして、電車の中だとか、いろんなところで読むんです。書き込みなんかも自由にできるし、あとで紙形態で残るじゃないですか。あと、変な話ですけれども、教授会とかのときに秘密で読んだりとか。本で読むとさすがにまずいですが、紙にしていればまるで関係資料を読んでいるように見えて、バレないじゃないですか（笑）。なので、コピーして読む。

電子書籍なら、学者が一生をかけた仕事が一瞬でできる

――電子書籍も持ち運びやすいと思いますが、永井さんは電子書籍を使われていらっしゃいますか？

永井均氏: 僕はほとんど使ったことがないですね。なんとなく目に悪そうな気がするんですよ。あくまで印象としてですが。PCのディスプレイなんかもあまり目に良くないといいますし、目が疲れるじゃないですか。あまり長く見ないようにしているんです。それと同じで、なんとなく紙のほうが目に良いような気がして。

――今は目に優しい電子インクのようなものが徐々に出ています。

永井均氏: 電子形態で良いと思うのは、検索ですね。「索引」というのは一つひとつの本にありますが、そもそも索引に載っていない項目は検索できない。でも電子書籍なら本に載っているどんな言葉でも検索できるから、今まで研究で重要視されていなかった言葉がどこで使われているのかもわかるようになりますよね。それは、非常に便利ですよね。文献学的に研究する場合もそうですが、文献学的な研究でなくても「こういう言葉はどこにあるのか」ということがパッとわかると便利ですよね。昔は学者が一生をかけて読んで、用語を一つひとつ書き出すという作業をしていたのですが、そういう仕事がなくなりますよね。僕はあまりそういう読み方をしていないのですが、文献研究をやっている人によっては、完全に研究の仕方が変わるくらい大きいんじゃないですかね。

―― 一方で、紙の本の良さはどこにあると思いますか？

永井均氏: 紙は、まずは目に優しいということ、そして手触りが良い。紙の手触り、めくる感じが良いですね。とはいえ、ただ慣れているだけでしょうね。「ああいうところが良い」「こういうところが良い」といっても、電子書籍に慣れてくれば評価は変わるでしょうね。そのうち紙の本はなくなるかもしれないけれど、それはあまりどうってことはないんじゃないですか。

高度な専門書は日本では出版されない

――紙の本と電子書籍では、内容が違ってくるでしょうか？

永井均氏: 学術書みたいなのは、日本では紙の本として出しにくいんじゃないですか。純粋な学術書というか、一般読者を想定できない、学者のためのものっていうのは、もうほとんど出なくなっていますよね。外国だと、出版社といっても学会誌みたいな感じで、審査する専門の人がいて、そこにプロポーザルを出して、OKが出ると出版されるわけです。売れるかどうかは全然考えてなくて、学術的レベルが高い、学会誌の論文と同じような感じで学術的にOKが出ると出版される。

――大学の出版会みたいなものでしょうか？

永井均氏: 学術出版社は皆似たような感じですね。一般読者に読まれるということを想定していない。どうやって儲けているんでしょうね。日本の哲学書というのは、一応裾野があって、一般読者とはいわないけれど、哲学愛好者が読める文体のものがあって、日本だけでも何千部と売れるわけですよ。場合によっては、何万部も。ところが、外国のものは、英語だったら英語圏が広いから何千何万部も売れるけど、実は専門家しか読まないんですね。専門家が読む本しか出さないです。他にあるのは、まったく通俗的な本。日本は、哲学に限らず、学問と一般書籍の中間みたいな本がたくさんありますよね。これが面白いところです。

――裏を返せば、高度に専門的な本があまりないともいますね。

永井均氏: そう。トップクラスのものはないともいるし、一般の人が結構高度な議論、専門に近いやつを読んでいるともいます。どうもこれが良いことか悪いことかわからない。でも、事実そうなんですよね。ただ、本当の専門書が出版しにくくなっているのはまずいかもしれません。別に紙の本にしなくても、そういうのは何らかの形で公表されればいいわけです。本当の学術書になってくると、売らなくてもいいわけですよ。例えば、論文の形で自分のホームページとかに出しておけば、何らかの形で誰かが読んでくれる。それで別に良いといえば良いんですね。

――それも電子書籍の一つといますね。

永井均氏: そうですね。学術的な本は紙の本でなくなる可能性があります。外国では、まだ大きくて分厚い学術的な本を出すというのがありますけれどもね。

――出版社の話も出てきましたが、普段本を執筆されるときに出版社さんとどんなお付き合いをされていますか？

永井均氏: 普段、編集者と付き合いというのは特にないのですが、『ウィトゲンシュタインの誤診』は、最初のころに僕が出した『翔太と猫のインサイトの夏休み』の担当だった編集者さんが出版社をやめるので、最後に一冊ということでした。彼がその出版社に入ったときに出したのが『翔太と猫のインサイトの夏休み』なので、最初と最後の担当が僕の本。そういう意味で、これは、編集者との意味がある本ですね。

――電子書籍は紙の本より出版がしやすいといいますが、これからの出版社に求める役割は何かありますか？

永井均氏: 出版社の仕組みはよくわからないんですけれども、編集者って何をしているんですか？　校正者とは別ですよね。ごく小さいところだと編集者が兼ねると思いますけれども、校正者が別だとすると本の編集者というのは何をしているんですか？　ちょっと疑問なんですよ。やる仕事はなんだろうかと。確かに、本を書いてくれと依頼する仕事はあるけれど、依頼なんて一言「お願いします」といってダメといわれたらおしまいだろうし。仕事としては何をしているのか？　という。あんまりすることないんじゃないかという疑問が昔からありまして。忙しそうにしているんだけれども、いつも何をしているんですかね。まあ、雑誌かなんかだと組版とかがあるんでしょうけど、本というのは全部著者が書きますよね。

――人によっては思いがあってもそれを引き出さないと書けないという人がいて、編集者はその手助けをすることがあります。永井さんのようにご自身のテーマとお考えがあって、2〜3週間なんて驚異的な時間で書かれたりすると、あまり関わりのないものかもしれないですね。

永井均氏: なるほど。

興味の赴くまま書いていきます

――今後の展望についておうかがいします。次に書きたいテーマは何ですか？

永井均氏: 『ウィトゲンシュタインの誤診』はウィトゲンシュタインの注釈的なものも含まれていますが、そうでない部分を別の本にしますよと本に書いているので、今年か来年か、もう少ししたら書こうかなと思っています。その後は、道元について書こうかなと思っています。ウィトゲンシュタインと道元、つながりがないわけではないんですけど、いきなり書くと混乱してしまうので、順番にやっていかなきゃならない。書くことと、考えたり読んだりしていることとの間に、上手くつながりがない部分があるんですよね。予定としてこれからこれを書くんだけど、興味としては別のとこに行っちゃうみたいなのがあるんです。今も若干そうなんです。もっと政治とか社会哲学、社会契約論の根拠ということをやるつもりだったんだけれども、急に興味が違うところにいっちゃいました。一つのことをやるのに結構時間がかかりますから、社会的なことを学ぶ時間は、人生にもうあまりないので。社会契約論はすごい蓄積があって、そう簡単にはやれないので、あれはもうやれる時間がなくなったなと残念に思っています。

――書くことの「原動力」は、やはり興味ですか？

永井均氏: もちろん、読んだり考えたりという原動力は「好き」という単なる興味ですよね。ただ、書くとなると大変ですから面倒くさい。書くのって、本にして出版するとか、人に見せるために書くんですよね。それってどういう意味があるのかなというのは時々思いますよ。本というのは基本的に人にわかるように書くじゃないですか。それによって、自分もわかるという利点もありますけれど、たとえば禅とか道元とかはまったく個人的な興味なので、他人に私が考えたことをいってもしょうがないんじゃないかとも思います。むしろ、直接実践したほうが、それこそ座禅をして、自分が悟ったほうが良いんじゃないか。というのはありますよね。あとは、書くと変わっちゃいますからね。書こうとして考えると、不純ということではないと思いますけれども、若干違うものになりますね。

――それなら、考えたときのメモをあえてそのまま出してみるとかはいかがですか？

永井均氏: 時々偉い哲学者とかのメモが残っていて、それを後世の人が解釈したりしますから、死んでからならいいかもしれないですね。

(聞き手：沖中幸太郎)