子供の頃から、「寓話」が好きでした

――森さんといえば、日本有数のジャーナリストとして知られていますが、やはり日頃からいろんな映画をご覧になるんですか？

森達也氏: えーとですね。まずは自分をジャーナリストとは思っていません。そもそも取材は好きじゃないし。現在は大学への通勤以外はほとんど自宅に引っ込んでいるので、試写とかもうまく都合が合わなければ観に行きません。ただ、本は常時2~3冊は読んでいますね。大学までの通勤時間が長いので、この間が読書タイムです。

――ご自身で読むのはどんな本が多いんですか？

森達也氏: 子供の頃から読んでいたのは、圧倒的に文学作品が多いですね。ノンフィクションはどちらかというと手が出ませんでしたね。

――え、森さんといえばドキュメンタリーというイメージがありますが。

森達也氏: 仕事でドキュメンタリーを作る会社に入ったばかりに、ドキュメンタリーを作ることになったけれど、それまではほとんど興味がないジャンルでした。映画はドラマばかり観ていました。

――子供のころは、どんな本を読んでいらしたんですか？

森達也氏: 子供の頃は、毎月家に送られてきた世界の名作文学全集は楽しみでした。『トム・ソーヤの冒険』から『白鯨』、北欧神話に『三国志』。ゴーゴリやヘッセから西鶴や夏目漱石に至るまで。もちろん、子供向けに書かれていたから要約されていたとは思うけれど、いちばん多くの時間を読書に使っていた時代かもしれない。小中学生時代は転校ばかりしていたので、友達があまりいなかったんです。一人で何をするかというと、野原に行って虫を採るか、本を読むかしかなかった。

――当時、どんな作品が好きだったんですか？

森達也氏: 何でも好きでした。高校生くらいになってからは、寓話が好きだったような気がします。「現実をなにかに置き換えて、考える」という図式がすごく気に入っていたんです。SF系も好きでした。

――最近はどんな作品を読まれるんですか？

森達也氏: 最近は仕事でノンフィクション系が多いです。本当はもっと文学を読みたいのだけど・・・。昔は寝る前に本を読むのは至福のときだったんですけど、いまはすぐに眠くなってしまうし・・・。正直困っています。

テレビで流れる小さなニュースひとつにも、想像力を働かせろ！

――本はもちろんですが、なにかのメディアに接するとき、気をつけていらっしゃることはありますか？

森達也氏: 「どんな些細な事象にもいろんな見方がある」ということは、常に忘れないようにしています。大学でメディア・リテラシーの授業をやるときにも、それは絶対に伝えています。たとえば、何かの映像を見たとする。それは虚でもあるし実でもある。なぜなら人にはそれぞれの視点があるわけです。特に映像の場合には、現実をどのように切り取るかのフレームがある。カメラポジションによっても光景はまったく違う。そのフレームやポジションを意図的に選択するのはカメラマンであり、編集によってさらに恣意的に加工するのはディレクターです。つまりドキュメンタリーは、現実の断片を素材にした世界観の再構築です。文章も同じです。



少し前だけど、連続不信事件の犯人とされている木嶋佳苗を題材にしたノンフィクション本がたくさん出版されたけど、そのどれもが視点が違います。女性目線から書いている人もいれば、冷酷な殺人犯として描いている人もいる。コップは横から見れば長方形だけど、下から見れば円形です。どちらが虚でどちらが実ということでもない。ある意味で虚であり実でもある。それが表現であり、メディアの本質でもある。局面は無限に存在します。でもジャーナリストは一面の事実を主張する人。つまり社会正義ですね。もちろんそういう存在も必要です。でも僕はそうではない。あまり正義は信用していないので。

――そうした「他者の視点」をたくさん取り入れていると、どうしても自分の立ち位置や、本当はどれが正しいのかわからなくなってしまいます。

森達也氏: それでいいんです。僕は自分を最も信用していません。メディア・リテラシーを「情報の真贋を見抜く技術」などと解釈する人が多いけれど、すべてのメディアをチェックすることも含めて、真贋を見抜くなど不可能です。そもそもこの二つのあいだに明確な線が引かれているわけではない。大切なことは「想像すること」です。ひとつの情報を受け取ったときに、「これはひとつの視点であり、他にも無数の視点が存在する」という意識を失わないこと。僕自身も日頃から、できるだけこうした意識を持つようにと実践しているつもりです。領土問題とか体罰いじめ問題とか、一般の人はニュースの報道や誰かの意見を鵜呑みにして、「けしからん」と怒るわけです。でも、もっと物事はいろんな見方ができたほうが、おもしろいんですけどね。

――日本人はそういう誰かの意見や、社会の風潮に流されやすい傾向があるんでしょうか。

森達也氏: 同調圧力が強い社会です。特にオウムと３・１１以降、みんなが不安になった。不安だからつながりたいし、まとまりたい。そして、ひとつになりたいっていう気持ちが強くなる。つまり集団化です。だからこそ異物を排除したいとの思いが強くなって、そして仮想敵を見つけたくなる。９・１１後のアメリカがその典型です。でも実は日本も、オウム以降はその状態に嵌っています。

言葉にすれば一極集中で付和雷同。世界で最もベストセラーが生まれやすい国です。集団と相性がいい。だからこそメディア・リテラシーは重要です。特にネットも含めてメディアの進化は急激です。でも日本の教育課程においてリテラシーは、ほとんど重要視されていない。本当は最もこの視点が必要な国なのだけど。

多数派に属することは心地良い。が、その恐ろしさも忘れるな

――頭ではわかっていても、なかなか「視点を変える」ということは難しいように感じます。

森達也氏: 自分の背の高さを変えるだけでも、視界が変わるでしょう？　例えば車いすに乗ったり、あるいはヒールの高い靴を履いて歩くだけで、いつもと同じ道が違って見えるはずです。世界は無限に多面的で多重的です。人だってそうですよね。決して単面ではない。だから世界はおもしろいんです。

でも人は集団化したとき、「私」や「僕」など一人称単数の主語を失い、「我々」や「国家」など自分が帰属する共同体や集団を主語に使う頻度が多くなる。だから述語が暴走します。そして不寛容になる。「成敗せよ」とか「許すな」などが典型ですね。



もう一つ例をあげます。３・１１以降、「不謹慎」という言葉が流通しました。「花見は不謹慎だ」とかね。福島を視察した鉢呂経産相も言葉が不謹慎との理由で辞任した。これも集団化の副作用です。不謹慎という言葉は外国語にはなかなか翻訳できない。ある意味で日本独自のニュアンスです。僕の電子手帳ではbad behaviorと表示されました。つまり「悪い行い」とか「悪い態度」。何がどう悪いかはわからない。基準がないんです。要するに集団の動きと異なることをすること。これが不謹慎の意味です。同調圧力と同義語といえるかもしれませんね。

――多数派にいると、「楽」だと思うことはあります。森さんご自身は、「長いものにまかれろ」と思ったことはあまりないんでしょうか？

森達也氏: いつも思っています。二十代の頃に数年だけサラリーマン生活をしたことがあるけれど、自分であまり考えずにすむので毎日がとても楽でした。子供時代に何度も転校を経験したからかもしれないけれど、集団への帰属意識は人一倍強い。疎外されることの辛さは知っています。でも致命的な方向音痴なんです。それもあって、集団と同じ動きをしているつもりがいつのまにかずれてしまう。それに加えて鈍感なので、ずれていることになかなか気づかない。

――あんなにたくさんの人を取材していらっしゃる森さんが…。意外です。

森達也氏: 小人プロレスとかオウムとか放送禁止歌とか。これらの作品を作ったのはテレビ時代です。でも、タブーに挑戦してやろうとの意識はほとんどない。タブーと認知しなかっただけの話です。親しい人のほとんどは気づいています。森は鋭いのではなくて脱力しているだけだって。だから、いろいろ社会人として不適合なことが多いんです。

テレビ制作の現場って徹底した分業体制です。でも僕はそれがダメだった。そう言うと、周囲と衝突するからですね、とよく解釈されるけれど、そうではなくて周囲に影響を受けてしまうからです。芯がないから人の意見にすぐ左右されてしまう。そして後から後悔する。だから一人がいい。本当は集団に帰属したいけれど、そうしたもろもろの事情があるので・・・。決して志が高いとか意志が強いとかじゃないんです。むしろ志が低くて意志が弱いことを知っているから、集団とは意識的に距離を置いています。

「本」であれば、電子も紙も関係ない

――話が変わるんですが、森さんは電子書籍などは読まれるんですか？

森達也氏: そもそもネットのヘビーユーザーではないので。いまこの瞬間も、「プロバイダ」という言葉の意味すらも明確にはわかっていない。ワードと検索とメールだけです。だから、正直に言えば電子書籍についてはよくわからない。読んだこともないし。

眠る前に本を読むことが習慣なので、寝転がって読めなさそうなのが辛いですね。でも考えたら、分厚い本よりもむしろ重量的には軽いのかな。ならば馴れれば問題ないかもしれませんね。いずれにせよ二者択一は嫌いなので、紙と電子、両方が共存したらいいんじゃないかと思っています。とにかく書いたからには読んでもらいたい。それが大前提ですから。

――ご自身の本が電子化されたり、自炊されることはどう思われますか？

森達也氏: 寝転がって読めるなら問題ないです。どんな形であれ、本を読んでもらうのは嬉しいですし。だって、電子にしたからといって、文字が変わるわけでもないですからね。それこそ、僕だって捨てられない本がたくさんあって、家中が本だらけです。そういう本を電子化しちゃったら、楽ですよね。自炊ってそういう意味だっけ？　ならば問題ないと思いますが。

――基本的に本は取って置かれるんでしょうか？

森達也氏: 本については貧乏性です。なかなか捨てられない。どんどん溜まっちゃうんです。結構捨てるようにしているんですが、ダンボールで30、40箱はありますよ。

――ご自分の本が、古本屋などで販売されることはいかがですか？

森達也氏: 書いたからには、一人でも多くの人に読んでほしいとも思う。だから基本的には問題ありません。ただ、あまり流通しすぎたら、今のぎりぎりの生活が維持できなくなってしまう。版元も困りますよね。・・・難しいところです。

そういう意味では、活字ジャーナリズムはどんどん悪いスパイラルに入っているな…と思いますね。雑誌こそデータ化したらいいと思うんですけど、最近読みたいと思う雑誌が少ないんですよ。毎月必ず読んでいるのは岩波書店の「世界」と「創」。どちらも赤字の雑誌です。市場原理からは取り残されている。だから面白いんでしょうね。一昔前までの「世界」は、どちらかといえばシルバー世代向けの雑誌だったけれど、今はとても先鋭化されています。

自殺者が急増する近未来の日本。そんな小説を執筆中です

――今後どういった活動をされる予定ですか？

森達也氏: 今は小説を書いています。近未来SF。2040年ぐらいの設定です。原因不明の自殺症候群が発生した日本が世界から孤立して、自分や家族や友人がいつ死ぬかわからない。そんな社会に生きる高校生の男の子が主人公。

――なんだか数十年後になったら、日本で実際に起こりえそうなシチュエーションですね。

森達也氏: このアイデアを思いついたのは20年以上前です。いろいろヒントはあります。例えばアポトーシス。細胞の自死です。生きものの成長にとって不可欠な要素です。そんなメタファーも含めて寓話を書きたいと思っています。でも実は、完成したら掲載することを約束している「小説新潮」を、もう何年も待たせてしまっています。ラストシーンがどうしても書けない。時間が空いたら書こうと思っていたんですけど、やっぱりダメですね。

ドラマとドキュメンタリーと同様に、ノンフィクションと小説も、どちらも表現としてはほとんど差異がないと思っています。でも小説はやっぱり、世界観に自分がどっぷりと浸らなければならない。かなり長めの助走が必要です。たまたま30分時間ができたから続きを書こうというわけにはゆかない。だから今も煩悶しています。はやくみなさんに読んでいただけるように仕上げたいと思ってますけどね。

(聞き手：沖中幸太郎)