朝早くから昼間は猛然と働いて、夜はたっぷり眠ります

――佐々木さんはその独自の経営観から、経営者を育成されたり、最近では内閣府のお仕事もされているようですが、お仕事の内容を簡単に教えていただけますか？

佐々木常夫氏: 社長を辞めましたから社業が少なくなりましてね、会社のビジネスのお手伝いと研修、あとはコンサルタントの仕事ですね。人材育成の仕事やワークライフバランスを各企業に広める仕事、それからタイムマネジメントのコンサルとかをやっていて、実はそれが会社に毎日来ないといけない理由のひとつなんですよね。あとは取材や講演、シンポジウムの出席依頼など、私個人に来るリクエストがありますね。それから政府の審議会の委員を3つやっていまして、内閣府の男女共同参画会議、自殺対策防止推進会議、それと厚生労働省のパワハラいじめを防止する会の審議会の委員ですね。あとは経営者育成塾が始まります。これは私が塾長をやっていて、各企業の部長古参クラスを呼んで次のボードメンバーのための研修をやります。それから、ついこの間まで大阪大学の客員教授をやっていましたが、それは辞めました。もう時間がないですね。

――眠る時間もなさそうですね。1日の平均睡眠時間はどれくらいですか？

佐々木常夫氏: 睡眠時間はたっぷり取っています。私は睡眠時間が一番の栄養剤ですからね。睡眠を取らないと体が持たないので、夜の席はできるだけ断って、早く寝て朝早く起きる。会社に着く時間は今でも私が一番早いですね。今朝もそうです。大体7時45分くらいには会社にいました。フレックスをやっていますから、みんなは9時半くらいですが、私はみんなより2時間早く来ます。その代わり、みんなは夜8時くらいまで残りますけど、私は6時前には家に帰ります。朝は電話もないし、声も掛けられないし、会議もないでしょ。静かな、何かで中断させられない時間帯なので、朝から猛然とやって、大体お昼くらいで1日の仕事の3分の2は終わりますね。あとは昼から少し流して、5時半には帰っちゃう。

――本を書いたりするお仕事はご自宅でされているんですか？

佐々木常夫氏: いろんな所ですね。多いのは電車の中とホテルかな。私は新幹線にしょっちゅう乗りますから。それから飛行機にも乗りますから空港ですね。空港には絶対に1時間前に行くんですよ。そうすると1時間書けます。全く誰も声を掛けてこないし、遮断されていますから集中できますね。いつもクリアファイルにまとめて、コラムの原稿とか本の原稿とかを何種類か持っています。電車の中なんかだといろんなアイディアがぽっと出てくるから、結構書きやすいんだよね。

――ノートパソコンなどは使われますか？

佐々木常夫氏: いや、使わないです。泊まりの出張になった時にはパソコンを持っていきますが、電車や空港では手で書きます。やっぱりパソコンで書くと早いから、この頃は「パソコン持って行こうかな？」と思うんですけれど、やっぱりちょっと重たいし面倒くさい。私はそれより本を持って行きたいから。パソコンは会社と家の両方に同じものがあって繋がっていますから、どちらも同じように使えるんです。だから、普通の社員はできないんだけれど、私は特別に家でも会社と同じように仕事ができますからね、持ち運ばなくていいんです。例えば昼から出社する日は、午前中ずーっと家で仕事ができるわけですね。この時間はすごく大きいです。私は隙間時間が多いんですよ。明日も昼から渋谷で用事があるので、午前中は家で4時間くらい仕事ができるんです。会社に来ようと思ったら、来るだけで1時間以上かかりますからね。家で仕事ができるのはすごく楽ですよね。

――みなさんそれぞれ隙間時間はあると思いますが、うまく有効活用できていないから結局時間が足りないんですよね。

佐々木常夫氏: 電車の中では、みんな寝ていますからね。私には信じられない。私にとって電車は仕事場ですからね。でもみんな寝てますよ。いやあ、もったいないことをする人がいるんだなーと思いますね。みんなは昼に寝ていますが、私は夜寝るんですよ。だから人より寝る時間が長い。それに、慣れてくると電車の中で仕事をすることが苦じゃなくなるんですよ、習慣化しますから。そういうものだと思えばいいんですよ。

昔、狭い家でお店やっていた私の友達が、お母さんに言われて店の番をしながら宿題やっていたんですよね。家の外を人がワーワー通ってるんですよ。だけど彼は平気なんだな、慣れちゃってるから。そういうものだと思っているから。最近の子供は、ちょっとうるさいと勉強できないとか言うけど、勉強部屋なんかいらないんですよ。
我が家も4人兄弟で全部男です。何しろ5年間で4人、兄貴がいて1年飛んで私で、私の下が双子ですからね、兄弟喧嘩はしょっちゅうやっていました。私と兄貴がやるんですよ。弟はどういうわけか、私とは喧嘩しなかったですね。

読書量がなんだ！ただの多読家は仕事ができない

――先程パソコンよりも本を持って行きたいと仰っていましたが、日頃どのくらい本を読まれているんですか？

佐々木常夫氏: あんまり読まないですね。昔と比べたら数が落ちましたよね。私くらいの年齢になってくると、本を手に取るとその本の価値が大体分かるんですよ。目次を見て、まえがきとあとがきを見れば「ああ、これはつまらん本だな」とか「これは良さそうだな」とか。だから無駄な本の読み方はしませんよ。

よく講演でも言っているんですけれど「多読家に仕事ができる人はいない」。これはコラムに書いてひんしゅくを買ったんですけれどね。私が課長になった時、東レに“3賢人”と言われている人がいたんですよ。3人の賢い人です。1年間に200冊以上の本を読むんです。多読家ですよ。何でも知っていますよ。その3人に共通することがありまして、3人とも仕事ができなかった。知識はいっぱい持っている、人の評価もできる。ただ仕事って言うのは知識があればいいってものじゃないんですよ、パッションがいりますからね。

だから私は東レ経営研究所の人材育成の仕事で研修をやるんですが、研修の冒頭の挨拶で「皆さん、こんな研修を受けても何の役にも立ちませんよ。ただ10人に1人か2人くらい、この研修で受けたことを自分の職場で実践する人がいる。その人のために私は研修をやっています」と。私の講演を聞いて「皆さん、今日は佐々木さんのいい話を聞いたって誰かに言うでしょ？それがどうしたんですか？いい話を聞いた、いい本を読んだ、いい映画を見た。自分の行動に落とし込まないような知識なんか、いくら積み重ねても何の役にも立たないんですよ」ということを言っているんです。

幕末の西郷隆盛や勝海舟って、読んだ本の数は私の100分の1もないですよ。だけどあれだけの大きな人間になっているじゃないですか。本の数じゃない。1冊の本からどれだけのものを自分の座標軸に据えられるかということです。例えば西郷隆盛は32歳から5年間、奄美大島と沖永良部島に流されましたが、その時に彼は佐藤一斎の『言志四録』という本を読んでいた。佐藤一斎は80歳を超えるまで生きたらしいんだけれど、後半生の約40年間に書いた朱子学に基づいた人間の生き方みたいな1133条の本なんです。この本のうちの101条、自分の気に入ったものを西郷隆盛がメモして携帯していた。それを毎日読んだんです、毎日です。それで人間はどうあるべきか、人の上に立つ人間というのはどういうものであるかというのを体に叩き込んだんですよ。だから彼は5年の間にあれだけ大きな器の人間になって帰ってきたわけですよ。世のため人のために仕事をしようと。だから私はやっぱり本は数ではないと思っています。たくさん読んで「これ読んだ、あれ読んだ」って、それがどうしたって言うの。学んだことを即行動に移さなければ意味がないですよ。

――西郷さんは“せごどん”と鹿児島で呼ばれて、やはり今でもすごく影響力がありますね。その101条という話は初めて聞きました。

佐々木常夫氏: 週刊文春に『こんなリーダーになりたい』というコラムを書いているんですけれど、経団連の会長をやっていた土光敏夫さんを2週に渡って書いて、澁澤榮一を書いて、次は西郷さんを書こうかなと思って西郷さんの本を読み直してみたんですよ。佐藤一斎の本を読んでいたというのは知っていたんですけれど、その中から101条をピックアップして携帯して行ったと書いてあって、「あ、これなんだな」と思ってね。つまり、ただ読んだのではない。自分の血となり肉となる所だけを選んで、これを自分のものにしようとしたわけですね。

今、城山三郎の『落日燃ゆ』の主人公になっている元首相の廣田弘毅を書いている。彼はおびただしい本を読んでいる。1日に相当の数の本を読むんですけれど、1日の最後、寝る時に必ず読む本があるんです。それは『論語』なんですよ。13歳の頃からずーっとなんです。彼は福岡県の出身で、玄洋社という右翼団体の所に行って『論語』を習うんです。彼はそれから色々な本にあちこち手を出すんですけれど、最後は論語論語論語。だから廣田弘毅のあの生き様というのは、やっぱり『論語』でできあがったものなんですよ。

チャーチルの本も読んでいるけれど、チャーチルもおびただしい本を読んでいる。もう無茶苦茶読んでいます。彼のすごい所は、読んだ本を自分のものにすることです。普通はあれだけ読んだらものになんかできないですよ。それが、仕事をサボって本を読んで、ものにしちゃうと言うんです。

かと思うと、本田宗一郎なんて本が大嫌い。読まないですよ。だけどあんなに天才的なリーダーになっているわけです。だから私は読書量じゃないと思っているんですよ。その代わり本田宗一郎は人に異常な関心を持っていた。人が好きなんです。それで、何でも人から学ぼうとするんですよ。彼が、どこかのコンサルタントから研修の講師に呼ばれて行った時に、集まったみんなに一喝する場面があるんです。「何をやっているんだ、さっさと自分の会社に戻って働け！こんなつまらない講義を聞いても仕方がない！」って（笑）。それが本田宗一郎の生き様なんですよ。彼は現場主義なんです。現場大好き、車大好き。それで色々とやっていたら真理を極めたという、そういう強さがあるわけです。やり方は人様々です。だから私は週刊文春に『こんなリーダーになりたい』を書きながら、まあリーダーというのは様々だなと思ってね。

最近の若者は堅実に納得できる幸せを選んでいる

――たくさんのリーダーの生き様や、研修や育成でたくさんの会社員をご覧になっていると思いますが、昔と比べて部長クラスの方が変わってきたなとか、上司像が変わってきたなと感じることはありますか？

佐々木常夫氏: いや、あまり変わりませんよ。時代で多少は変わりますが、少しだけで、とんでもなく変わったということは別にありません。ただ、だんだん世知辛くなってきて、なかなかポストがないから、慎ましやかに適当にサラリーマンをやるというか、無事勤め上げられるように大過なくやるという感じですね。

昔はみんな、俺は役員クラスになるんだなんて馬鹿なことを言っていましたけれど、今の人はみんな賢いですから、自分がほとんどなれないというのが分かっていますよ。今の若い人達は野望とかそんなものは持っていないです。身の程を知っているというか、色々と価値観が変わっていますよね。偉くなればいいことがあるのか、それよりもっと大事なことがあるんじゃないのと。家族と仲良くやるとか自分の趣味を活かすとかね。何も会社で偉くなることが人生での目的とはあまり思っていないですよ。そういう意味では小さくなったんですけれど、堅実だし、自分の実力もある程度理解しながらの行動ですからね。まあそんな違和感はないですね。



我々も若い時は、高度成長期でみんなが上を目指して働いて、それで結果的に会社の力をうまく引きずり出してやりましたけれど、まあ気がついてみたらみんなそんなに偉くなっていなくてね。何を考えていたんだろうなと思いますよ。今の若い人達はそんなものは理解して先取りしていますからね、冷静ですよ。まあ、その人が持っている志とか欲望とかは周りの人がとやかく言っても、あるいは我々の年代が今の若い人は覇気がないとか言ったって始まらないじゃないですか。それでどっちが幸せなんだということもありますしね。納得した人生を送った方がよっぽど幸せですからね。

電子書籍は便利だが、使うにはまだまだ

――ところで佐々木さんは、iPadやAmazon Kindleなどで電子書籍を読まれることはありますか？

佐々木常夫氏: 電子書籍はまだ使いません。もうちょっと経ってからですよ。だって収容されている数、コンテンツの数が少なすぎる。あれでは今買う意味が全然ないですよ。
ただ、電子書籍の魅力は本を持ち歩かなくていいことですね。私は出張する時に必ず本を持って行くのですが、どの本にしようかなと悩むわけです。その場面に応じて読みたい本が変わるわけですよ。ところが3冊持つとカバンが重たい。でも電子書籍は全然重たくない。

あと私が今本当に悩んでいるのが、家にある本箱ですよ。前にあまりに本が多かったので捨てたわけですね。でも、捨ててしまってから「あれ捨てなきゃよかったな」と思う。それで今また同じ本が本箱に並んでいるの。ベッドルームと書斎に本箱があって、書斎には相当大きい本箱を買ってきたんですよ。だけどもういっぱい。もう収容できないから結局捨てなくちゃいけないわけ。

それから本を探すのが大変。どこに置いちゃったかなと。一応読んだ順番とか、こういう順番で並べると決めているんだけれど、引っ張り出してきては、またどこかに入れたりするから全然ダメなんだよね。そこへいくと電子書籍は全然場所がいらないですよね。もう溢れ返って置き場所がないからね。

あと電子書籍は、暗い所で読む時に明るくしたり拡大したりできるでしょ？見やすいんですよ。私は文章が細かい本が好きなんだけど、読みにくい。ところが電子書籍の場合は拡大できるからいいですよね。検索もできるしね。あれどこらへんに書いてあったかなとか。例えば 私の本でも、“志”ってどこに書いてあったかなと思って“志”と入れたらぽっと出てくるもんね。あれは便利ですよー。書籍だとダーッと見ないといけない。ところが電子書籍は検索するだけですぐ出てくるから本当に便利ですよね。

でもね、本はやっぱり数じゃないから、座右の書、自分の大切にしている本というのをいくつ持っているかというのが人の上に立つ人間には大きいですよ。たくさん読んだらいいってものではないですね。

論語を読むということは、孔子に会いに行くということ

――佐々木さんの座右の書というのは何ですか？

佐々木常夫氏: 一番影響を受けた本はG・キングスレイ・ウォードの『ビジネスマンの父より息子への30通の手紙』ですね。かなり若い時に読んだんですけれど、いやもう本当にびっくりしましたね。経営とは何であるかということももちろん書いてあるんですけれど、例えば奥さんをどうやって選ぶかとか、年配の人にはどういう対応をするかとか、礼儀作法みたいな躾みたいなことも書いてあるわけですよ。私は6歳で父を亡くしているんですけれど、父親というのはこんなに優しいのか、こんなに素晴らしいのかと思ってびっくりしたんですね。ここまで息子のことを考えているのだと。それでまたいいアドバイスでしょ？私はこれは素晴らしい本だなと思いました。これが私の座右の書。

それから、私は気に入ったフレーズを手帳に書く癖があるんですよ。例えば格言みたいな『天の時、地の利、人の和』とか『大事は理を以て処し、小事は情を以て処す』、『起きて半畳寝て一畳、天下取っても二合半』とかね。『やってみせ、言って聞かせて、させてみて、褒めてやらねば、人は動かじ』これは山本五十六ですよね。こういうのを書いていくわけですよ。チャーチルは『悲観主義者はどんな機会を与えられても困難を見つけ、楽観主義者はどんな難しい状況でも機会を見つける』とか、レイモンド・チャンドラーの言葉では『人はタフでなければ生きていけない、優しくなければ生きる資格がない』とかね。それから『マズローの欲求の5段階説』や『8つの習慣』とかね。



そうそう、栗林忠道のことを書いた『散るぞ悲しき　硫黄島総指揮官・栗林忠道』という本も感動しました。彼の辞世の句が『国の為重き務めを果たし得で　矢弾尽き果て散るぞ悲しき』というんです。これはすごい歌ですよね。硫黄島で最期の時に奥さんへ書いた手紙の中にあるんですよ。

――たくさんのフレーズを書き留めていらっしゃるんですね。

佐々木常夫氏: 気に入ったフレーズを書いていると、私が言葉を選んでいるのが一番多かったのが『論語』だったわけですよ。「あ、これ論語の言葉だったんだ」って。『君子は和して同ぜず、小人は同じて和せず』『徳は弧ならず、必ず隣有り』『学びて思わざれば則ち罔し、思うて学ばざれば則ち殆し』とかね。こういう言葉をいっぱい書いていたの。手帳は20何年分全部持っているわけですけれど、そしたら意外に『論語』が多かったんですよ。それで「あ、私がものすごい影響受けたのは論語なんだ」というのがこの間分かったの。それでこの間、NHK Eテレの『100分 de 名著』という番組に呼ばれてね。佐久協先生という慶応義塾高校の先生だった方がいて、その人と『論語』について対談したんですよ。佐久先生の『孔子論語』という本に収録されていますよ。

――佐々木さんにとって古典とはどういったものですか？

佐々木常夫氏: 古典というのは何百年、何千年と生き抜いてきた本ですからね。今書店に並んでいる本なんて、あと10年も経てば全部消えてしまうわけですよ。『論語』は2千年以上経っている。やっぱり価値があるものだから生き残ったわけですよ。だからあんな原稿用紙50枚程度のものが、まあもっとも漢字ですから短いんですが、そんな短いものがあれだけ生き残ったというのはすごいよね。特に『学びて思わざれば則ち罔し』というのは、本を読む人に言っていることだと私は解釈しているんです。何でも勉強して考えない、本だけ読んで知識を入れるけれど考えない、そういう人は暗い、愚かだと。まあその通りだと思いますよ。

何だかんだ言いながらも本をきちんと自分のものにできた人というのは、やっぱり人より優れた人になりますよ。学びますからね。本を読みたいという人は、私は学ぶ力のある人だと思っているんですよ。私はリーダーになる人、人の上に立つ人というのは学ぶ力のある人だと思っています。学ぶ力があるということは、人の話を聞く、それから本を読んで学ぼうとする。謙虚さを持っているから、学ぶ姿勢になるんですね。やっぱりそういう気持ちで読むと、人の経験、歴史の経験を自分のものとして活かせるということですからね。

――佐々木さんにとって本はどういった存在ですか？

佐々木常夫氏: 本というのは経験とか体験というものを膨らませてくれる存在なんです。本を読めば時代を超えて書いた人や書かれた人に会えるわけでしょ。別に飛行機に乗らなくても、遠く離れた人に会いに行けるチャンスが膨らむわけです。もちろん直接会って何かをするよりは濃度は少し落ちますけれどね。だけど濃度が落ちるか落ちないかというのは、その人の志次第ですよ。私が『論語』を読むということは、紀元前500年を生きた孔子に会いに行くわけですよね。チャーチルの本を読むということは、チャーチルにイギリスまで会いに行くのと同じわけですよ。これって読んだ人の特権ですよね。

特に古典は言ってみればタイムマシーンです。古典は長い時間を生き残ってきた、すごく価値の高いものですよ。だから例え濃度が薄くても、ちょっと触れるだけでも大変なものなんですよ。そんじょそこらの人なんか、付き合ったって別に大したことないわけですよ。だからそこらへんのしょうもない人と付き合うくらいだったら、本を読んだ方が、よほど自分のためになるということになるわけですよね。
まあ私なんか、こうやっていろんなことを人に偉そうに言っているけれど、これ誰かの受け売りなんですよ。自分ではよく分かっていないんですよ。『論語』をたくさん読んでいたから、『論語』の考え方が私の頭の中に入って来ているだけでね。佐々木常夫はこう思うって言っても「何言ってるんだ、それ孔子が言ってたことじゃないか」ということになるわけですよ。それでもいいんですよ、別に。この頃書店に行くと“佐々木常夫の言葉”とまとめられて、私の本がダーッと並んでいるんですよ。何が佐々木常夫の言葉だって（笑）。みんな人のものを借りてきて書いてるだけの話でね（笑）。

――でも、そこにやはり学ぶ力があったからこそ、得た言葉を人に紹介できるわけですよね。私もぜひ『論語』を読んでみたいと思いました。

佐々木常夫氏: 私は今6冊本を出して、もう書くことないと思っているんだけれど、『論語』を私なりの解釈をして、1回書いてみようかなあなんて思っててさ（笑）。きっと極めてシンプルですよ。

――そういう精査された文章というのは、読む人によって逆に色々な解釈ができますよね。

佐々木常夫氏: 1つのフレーズで10通りの解釈が出てきますよ。さっき言った『徳は弧ならず』というのは、どのくらい種類あるか分からないくらい解釈がありますよ。本当のところ、孔子はどう思っていたのかというのは分からないんだけど。だから『論語』の本は何で厚くなるかというと、書いてあることの解釈がみんなそれぞれ違うからなんですね。

(聞き手：沖中幸太郎)