ワープロ第1世代「親指シフト」で執筆

――大谷さんは大阪に在住されていますが、テレビ出演などで全国を飛び回っていますね。最近はどのようなスケジュールで活動されていますか？

大谷昭宏氏: 月、火、水とテレビ朝日のニュースをやって、火曜日は昼間にTBSがあって、土曜日は大阪の番組が隔週で入っています。

――今日は水曜日で、東京にいらっしゃるわけですが、これからまた移動されるんですね。

大谷昭宏氏: 今日は、夕方のテレビ朝日の番組が終わってから名古屋に移動して、明日の朝に名古屋テレビに出て、大阪に戻って1回事務所に顔を出して、夕方に朝日放送へ行きます。それから家に帰って寝て、金曜日は午前中原稿を書いて、昼過ぎに名古屋行って東海テレビで夕方仕事をして、そのまま東京のホテルで寝て、土曜日の朝、札幌に行ってシンポジウムをやって、札幌に泊まって、日曜日に大阪に帰って、月曜日また東京へ戻ってくる。そのすき間で原稿を書くというのが、大体のオーソドックスなスケジュールですね。

――執筆はどのようなスタイルでされていますか？

大谷昭宏氏: 基本的に家のパソコンじゃないと原稿は書かない。一応タブレットは持ってるんだけど文字盤が小さくて書きにくいので、出先ではあんまり書かないですね。

――ワープロはいつごろから使われているのでしょうか？

大谷昭宏氏: われわれは、第1期のワープロ世代なんです。1984年か85年くらいですね。猪瀬直樹に勧められて入れたんです。彼が「便利だぞ」ってうるさいから。富士通の当時最先端のワープロを買ったんですけれど、親指シフトの被害者なんですよ（笑）。VHSじゃなくてベータを使っていた人のようなものです。

――「親指シフト」というのはどういうものですか？

大谷昭宏氏: ローマ字では打たないわけです。全部親指で変換していく。例えば椎名誠さんとか、小川洋子さんとか、一緒に本を書いた藤井誠二さんもそうじゃないかな。ガラパゴス的な第1期ワープロ世代っていうのが残っていて、私は業者に頼んでいまでも親指シフトのキーボードをパソコンに付けているんです。

仕事は一発完結、あとに引きずらない

――外出先で原稿を書くのは非効率になってしまいますか？

大谷昭宏氏: ゲラの直しくらいまでは出先でもできますけど、それ以外はなかなかね。原稿は大阪の事務所から、秘書がメールで出版社とか新聞社に送るというかたちです。今朝もいっぱいあった原稿に赤を入れてましたが、私はあまりゲラで直したりしないんです。書いたときはそう思って書いたんだから、あとでごちゃごちゃ直してたって、きりがないですからね。基本的なこと以外はあんまり赤は入れない。一発完結型です。

――「一発完結型」のスタイルであるからこそ、分刻みのスケジュールで、様々な仕事をこなせるのかもしれませんね。

大谷昭宏氏: テレビ番組も色々あって、それぞれ質も違うんです。ストレートなニュース番組だったり、皆でワイワイ議論するものだったり、あるいはお遊びみたいな部分があったり。テレビっていうのは多様ですから、1つの番組をいつまでも引きずって「ああ言えば良かった」とか、「あの野郎、また生意気なこと言ったな」とかやっていたら、きりがない。だから、1つ終わったら、もうそこで切り替えて完結させていかないとだめなんですね。だから、「今日はこれで終わり」っていうことで毎晩飲んでるんですよ（笑）。例えば、最近あんまり出てないけれど、『朝まで生テレビ』をやるじゃないですか。あれが終わるのが土曜の朝ですよね。朝生で4時間くらいやっていると、かなり頭の中が朝生的仕様になっちゃっているんですよ。前は土曜日の午前中に東海テレビの番組を持っていたんで、終わるとホテルに戻って来て、当然バーはクローズしていますが、その時間にウイスキーを飲んで寝ると朝の番組で酔っ払ったままになるから、とりあえず缶ビールを2本か3本飲んで、そこで朝生の話はチャラ。1時間か2時間ばたっと寝て、それから始発に乗っかって名古屋に行くわけです。

小学生のころから新聞記者になりたかった

――大谷さんにとっての本、読書についてお伺いします。子どものころはどういった本を読まれていましたか？

大谷昭宏氏: いまでもそうだけれど、何でもかんでも手当たり次第読んでいましたよね。だからといってひたすら本ばかり読んだというわけでもない。そんなに読書少年だったわけではないですね。例えば志賀直哉とか武者小路実篤とか、芥川龍之介とか当たり前の作家を読んでいました。あとは子どもが好んで読みそうなシャーロック・ホームズとか。それが記者になるきっかけになったとは思わないけど、色々読みましたね。

――新聞記者はいつごろから志していたのでしょうか？

大谷昭宏氏: 小学生のころから新聞記者になりたいと思っていました。記者になろうと思い立つ前は、ずっと電車の運転手になりたいと思っていましたから、よく冗談で「俺の人生では、電車が『キシャ』になった」と言っています（笑）。

――ジャーナリズムに関して影響を受けた本はありますか？

大谷昭宏氏: 早稲田大学のとき、新聞学科じゃなかったんですけど、新聞学科にジャーナリズム研究会っていうのがあって、大学に通っていたというよりは、そのクラブに通ってた様なものです。だから、いまでも仲間がいっぱいこの業界にいる。その早稲田のジャーナリズム研究会で、いまでもご健在の、むのたけじさんの『たいまつ通信』とか、『詩集たいまつ』を読んでいました。それを読んでいない学生はいなかったんじゃないかと思います。むのさんはいま96歳くらいで、もともと戦前の読売報知の記者をしてて、それから戦前の朝日新聞に行って、従軍記者をして、1945年8月15日の終戦の日に、当時のメディアの戦争責任、戦争をあおったということで辞表を提出されて、即刻故郷の秋田の横手に帰って、小さな小さな『たいまつ』という新聞を出した人です。それが記者の境地というか、記者のたたずまいというのか、われわれの世代では随分刺激を受けた人は多いと思います。直接お会いしたことはないんですが、われわれからすると大、大先輩ですよね。

新聞連載の出版で知った「本の力」

――読売の社会部記者として活躍されているころから本を出版されていますね。

大谷昭宏氏: 読売時代に黒田清さんが社会部長をなさっていて、世間的には「黒田軍団」とか言われていましたが、黒田さんが新聞の枠を離れて、自分たちが書いたものは本で残してるんですよね。われわれが記者になってからの大きな事件、例えば『三菱銀行事件の42時間』とか『誘拐報道』とか。それから『戦争シリーズ』、私たちが連載していた『窓』も読売新聞と角川文庫で出させてもらいました。だから新聞記者の中では出版と非常にかかわりが深いですね。

――記事として発表するだけではなく、出版することで読者の反応などに変化がありましたか？

大谷昭宏氏: 『窓』は、読者と新聞記者がやり取りするというコラムで、大阪管内の人たちしか手紙のやり取りがなかったんですけど、群馬の学校の先生が本を読まれて、手紙をいただきまして、その方とは記者時代からいまでもお付き合いしてます。群馬の粕川村、いまは前橋と一緒になって前橋市粕川になったけど、20年連続して秋に講演会をやっています。新聞はご承知の様に、もちろん大きなニュースは全国スルーでのせるわけですけど、東京本社版、大阪本社版、九州西部本社版と独自の紙面があるわけですよね。そうすると、書籍文化に頼らないと全国発信はできない。ですから新聞と書籍がうまくコラボレーションするかたちになるわけですよね。書籍っていうのはそういう波及力があるんです。連載を読んでなくても、違う地域の人からお手紙いただく様になったのは、書籍が運んでくれたのがきっかけですね。



日本みたいに1000万部なんて購読数を持っている新聞は世界にないわけです。アメリカのニューヨークタイムズでも、せいぜい50万部です。ワシントンポストだって同じ様なもんで、ロサンゼルスタイムズでも、おそらく100万を切っているはずです。アメリカ合衆国国民がスルーで読めるのはマガジン、あるいは書籍ですよね。日本は小さい国だけど、書籍は同じ様な効果があるんです。どちらがいいということじゃなくて、役割分担が果たせるわけです。それは色んなツールが出て来ても同じことだと思うんですよ。

――新しいツールと言えば、インターネット等電子メディアが著しい発展を遂げましたが、大谷さんはどのように利用されていますか？

大谷昭宏氏: 日本は全国紙というバカでかいやつもあれば、東京には東京新聞があるし、名古屋へ行けば中日新聞があってそれぞれが発信してるわけですけど、いまはネットですべて購読できます。私もタブレットを持って歩いているのは、1つは朝日新聞の電子版が読めるからなんです。ネット版だと4000円するんだけど、朝日新聞の本紙を取っている人は、プラス1000円で電子版が読めるわけですよね。最近の新聞記者は怠け者なのか、1年間に12回も休刊日があるじゃないですか。われわれの時代なんてのは春秋のお彼岸と、1月2日と、それから5月5日の子どもの日、4回しかなかった。5月5日の子どもの日が何で休みかというと、新聞配達の子どもたちを休ませようということです。でも電子版は、新聞休刊日でもニュースはどんどん更新してくれるので、役に立っています。

電子書籍は紙の本と共存できる

――よく電子メディアによって、新聞や紙の本が駆逐されるといった議論がありますが、どう思われますか？

大谷昭宏氏: テレビができたときも、新聞は衰退するんじゃないかと散々言われました。テレビが本放送になったのが1954年くらいで、これからニュースは皆テレビがバンバンやっちゃうから、もう誰も新聞なんか読まなくなるんだと言っていました。ところがどっこい、各新聞は部数をめちゃくちゃに伸ばした。ラジオ、テレビ欄は新聞にしかないわけですからね。だから一斉に、新聞メディアがテレビメディアを持つ様になったんです。読売が最初に日テレを作って、フジ、TBSを、産経、毎日がやった。朝日はテレビという媒体をかなり批判的に見ていたから遅れを取って、日本教育テレビ、NETを買収してテレビ朝日を作った。テレビの成長と一緒に新聞が成長したんですね。だから、ネットが出てきたから新聞が大変なことになるなんていうのは大ウソ。駆逐される、つぶされるというのは「オオカミ少年」みたいなものです。そういう内向き思考というか、マイナス思考っていうのは、決していいことじゃないんです。

電話ができたときの方がよっぽどびっくりしたはずですよ。アメリカから声が聞こえてくるなんて誰も思いやしない。ネット犯罪が増えたとか言われますが、電話ができたときだって、そもそも身代金誘拐事件なんてのは電話がなけりゃ成り立たない犯罪です。お手紙出して誘拐したら大概捕まる（笑）。どんな技術にも危ないところはあって、人間が使いこなせなくて機械に振り回されてればそういうことになる。人間が優位に立って、自分たちの望むところのツールとして使えばいいだけの話です。

――電子によって、読者のニーズに合った読み方を提供するということですね。

大谷昭宏氏: 電子書籍で読みたい人は読めばいいし、紙で持って本棚に飾っておきたいという人はそれでもいいんです。私は相変わらず、東京では丸善、新大阪駅の談、大阪のジュンク堂なんかを回って、新聞広告でもどんな本が出ているか見て買うので、わが家には本があふれかえっています。かといって電子書籍を否定するわけではないんです。私は移動の間に本がないと非常にあせるんです。移動のときに読むなら電子書籍は良いと思います。書籍というのは、エンターテインメントで読む作家もいるし、知識を増やしていくために読んどかなきゃいけないのもある。読み手の都合で電子書籍と紙の本を使い分ければいいんです。

逆に書き手の方も、『電車男』じゃないけど、ネット上で書いていくとか、携帯でショートショートを書く作家さんも出てくるだろうし。やっぱり紙媒体がいいという作家さんもいる。読み手の側も書き手の側も分かれてくると思うんです。あとは電子書籍でヒットしたからハードカバーの本になって書店に並ぶということもあるでしょう。タブレットで読むんじゃなくて、家に置いといて子どもにも読ませたいとか、ばあちゃんは電子書籍で読まないから本で読むとか、双方向、縦横斜め色んな方向性が出てくると思います。もちろん著作権の問題とか、違法な行為はあってはならないことなんですけども、新聞とテレビが共存してきたように共存を図ればいい。

読み手と書き手、版元の利害を一致させるルールを

――技術の発展に比べ、著作権を含めたルール作りが遅れている印象もあります。

大谷昭宏氏: 物事は、どんどん進んで止めようがないわけです。止まらないものに対して、自分たちがどういう正義をかけていくのかっていうのは人間の知恵です。これは何も書籍だけの問題じゃなくて、例えば山中先生がノーベル賞をお取りになりましたが、髪の毛1本からでも人間が作れるのか、という生命倫理とぶち当たるわけですよね。じゃあiPS細胞は止めちゃえばいいのかというと、止めれば、難病で苦しんでる人たちが救われる手段がなくなる。おそらく日本で倫理を作っても、そのノウハウが諸外国に流れれば、必ず生命倫理にかかわることが出てくる。

20世紀っていうのは、人間が何ができるか、どこまでできるかっていう競争だったと思うんです。21世紀にもっと難しくなるのは、どこで制御をしていくか、どこで抑えていくか、どこで止めるかということを人間の英知でやらないと暴走してしまう。様々なツールに対して自分たちの社会に都合のいい様に仕向けていけるか、ここから先までは行くなとか、レーンを決めることができるかどうか。でもそれが難しいからといって、大変なことになるとか、潰れちゃうとか、内向きになってはいけません。だから私はいつも、TPPをやっちゃえって言ってるんです。農業が潰れるじゃないかとか、医療現場に外資が入ってくるじゃないかとか言いますが、放っといたって入って来るんですよ。だったらシステムを作って受けて立つ。よりすごいものを作ればいい。「アメリカの米なんか食えるか」というものを作りゃいいわけです。「あれが来たら危ない」ってマイナス思考に陥っちゃだめなんですよ。そういうことが、閉塞感だとか停滞につながったんです。

――電子書籍は、出版界ににおいてどのようなポジティブな可能性があると思いますか？

大谷昭宏氏: 例えば絶版になってて、非常に探しにくい本とか、何万部と出せない作家さんたちの本も、電子なら出せる。いま出版不況の中で、なかなか活字メディアが新たな作家さんに書かせようとしないわけです。ある程度部数が確保できる既存の作家ばっかり。紙の本は印刷屋に持っていって、カバーを付けて、トーハン、日販にのせて、書店に並んで、例えば1000円で3000部売れても、手元に来るのは30万じゃないですか。だからいま若いノンフィクションの作家が育たないわけですよ。ノンフィクションの作家は、時間をかけて一生懸命調べて、原稿を持ち込んで出版社にお願いしまくって、やっと本を出してもらう。いま若手で売れている石井光太さんの『遺体』も半年間釜石に住み込んで、それでやっと1冊になりました。

ものを書く方は、どんなかたちであれ読んでほしいというのがありますが、当然収益につながってこないと、飯が食えないですから困ります。電子書籍であれば大した装丁もいらない。電子書籍で、読む側と作り手の側両方の利害が一致する1つのステージを作り上げて行かなくてはいけないと思います。そういう努力をしないで、既存のものだけをどんどん電子化していく、逆に古手の作家さんたちからは著作権の問題が出てくる。あるいは書店からは苦情が出てくる、というかたちにすると、共存じゃなくて、ぶつかり合いになるわけですよね。

電子書籍で「賞味期限」のない本を

――電子書籍によって、読み手にとっても書き手にとってプラスになれば良いですね。

大谷昭宏氏: 私は大島やすいちさんとコラボして『こちら大阪社会部』という漫画を出しています。おかげさまで全国の記者クラブに、大体置いてある。大抵の記者は読んでいるから、私と直接話したことなくても、あの漫画で元気になったとか、最近は中学生のときにあの漫画を読んだとか、っていう人が新聞記者になったりしてるんです。で、ミスターマガジンの連載のときに、当然原作料が入ってくるんですが、原稿料が、1枚1万円と言われたんです。400字詰め原稿用紙が1枚1万円でも結構な値段ですが、そうじゃなくて、漫画の1ページが1万円なんですよ。36ページくらいあると、月70万入ってくる。「ドカーン」って場面だけで1ページくらい使いますよね（笑）。それで単行本になって、漫画の単行本は一般の書籍と違って、最低5万刷るわけです。全11巻あるわけだから、それが5万部ずつ刷っても、50万部じゃないですか。それが増刷、増刷になる。そしてしばらくすると、文庫化したいと言われる。作家さんによっては文庫化を嫌がる人いるわけですよ。安くなっちゃうからギリギリまで本体で売りたいというわけですよね。

ところが私も大島さんもどんどん文庫化しろと言った。すると今度は違うところから、講談社の版権が切れるから、ブック型の出版にしたいとか、小型版にしたいとかって言ってくる。そして今度は、NTT西日本が携帯電話サイトで見られる漫画にしてくれと言ってきたんです。そうするとささやかながら、振り込みがあるわけです。椎名誠が、文庫化は嫁に出した娘が小遣いくれる様なもんだと言っていましたが、敵対していたら入るものも入らないですよ。嫁いだ娘とは仲良くするに限るんです（笑）。

――各種メディアでコンテンツ化することでロングテールが狙えるというのは大きな可能性ですね。

大谷昭宏氏: そうですね。それぞれのメディアに特性があって、テレビはその場で放送してしまえば、その場限りのものですが、その代わり生で直接伝えることができる。災害とか事件事故とか、スポーツの生放送はどんなに逆立ちしたって活字が勝てるわけがない。台風が来るっていうときは、テレビはすさまじい視聴率取るわけですよ。皆必死になって見ますからね。新聞は朝刊が朝6時かそこらに配られて、遅くとも夕方の3時か4時には夕刊が出ます。夕刊が来たあと、喫茶店で、「新聞持って来て」と言って朝刊を持って来たら怒られます（笑）。てことは、朝6時に配られて、午後3時か4時には、完全に賞味期限を失ってるわけですよ。半日保たない商品なんて新聞くらいです。豆腐だって数日は保ちます。出版はそれを加工して賞味期限が切れない商品にしてくれるわけです。ニュースになったもの、連載してるもの、記事になったものをいつでも手に取ってもらえる。そして電子書籍は、絶版がないからいつまでも賞味期限があるかたちにして残せる。そうするとわれわれからすれば、半日しか保たなかった商品が、末永く読者の手元に届くという効果があるわけですよ。それぞれの媒体が、どんな素晴らしい利点を持っているのか、その一方でどういう欠点があるのか。その欠点はどこがカバーできるのかという風に考えるべきです。

様々なメディアで訴えていくことが永遠の作業

――大谷さんにとって本を書くということはどういうことでしょうか？

大谷昭宏氏: 私たちの原点は、やっぱり活字にする努力をすることだと思うんです。厚生労働省からお願いされて毎年行っている中国残留孤児のイベントで九州の劇団道化というところの作家さんにお会いしたんです。その方は残留孤児のお芝居をやろうとしたけど、残留孤児のことを何も知らなくて、図書館で私が20何年も前に出してる『春美16歳の日本』を読んで、その中に書いてある残留孤児が日本に帰ってきたときの苦労、例えば中国にはガスがなかったから、ガスには火がつく、つけたあとは消しとかなきゃいけないもんなんだということを教えなければならないとか、そういうシーンをお芝居の中に入れたそうです。たまたま私が20年も前に書いたものが、1つのお芝居になって全国をグルグル回る。だからうちのスタッフにはいつも、「とにかく本を書きなさい」と言っています。テレビが出演者を頼むとか、この人に声を掛けてみようっていうときは、まずWikipediaで調べて書籍を読んで、「この人、面白いんじゃないか」って引っ張り出すんです。テレビ局はひたすらそれをやっている。いつも媒体になるのは書籍なんです。それが電子書籍になれば、もっと簡単に見てもらえるわけですよね。

ですから結局、われわれは書き残していくことが仕事で、それを土台にして、色んなメディアがフィールドを広げてくれる。筑紫哲也さんがいつも「テレビっていうのは川下産業だ」と言っていました。確かに流れはゆっくりで、ゴミも流れてくればね、ときには土左衛門も出てくる。じゃあ川上は何かって言ったら、それは出版物なんだと。源流でできたものが、石にぶつかったりなんかしながら、段々段々広げていって色んな人が知るところになる。最後はテレビという非常に大きな川下が、川幅を広げてくれるんだと。だから源流になるものを書き続けるしかない。

――様々な媒体で活躍されているのも、そういったメディア感、哲学が根底にあるんですね。

大谷昭宏氏: そんな大層なものではないです。私、時々講演なんか行くと、柄でもなく色紙に、「先生ちょっと一筆を」とか言われるんです。字がヘタクソだし、座右の銘があるほどの生き方はしてないけど、付き合いだからと思ってそのときの講演の演題か何かを書いてサインしてるけど、本当の座右の銘は、「あとは野となれ山となれ」（笑）。おちょくっていると思われるから書きませんが、本質はそうなんですよ。例えば新聞記者って面白い仕事なんだよっていうのを、メディア論で中学生に話したってわかりゃしないですよね。でも携帯サイトで漫画を読めば、「この仕事が僕の将来の仕事だ」と思ってくれるかもしれない。お父さんやお母さんにも、なかなか書いたものっていうのは読んでいただけないけれど、講演に出かけて行って、直接話をすればわれわれが考えていることが伝わるかもしれない。



そしてテレビも非常に波及力がある。活字は活字で、20年前のものが日の目を見ることもある。源流になる活字をしっかりやって、それが後々どうなっていくかはわからないんですが、機会があれば様々なメディアを使って訴えていく。それがわれわれの永遠の作業だと思うんですね。

(聞き手：沖中幸太郎)