漫画を理論的に教えるために自ら学んだ

――早速ですが、お仕事の近況をお聞かせください。

すがやみつる氏: 京都精華大学のマンガ学部というところに、今年から新しくキャラクターデザインコースとギャグマンガコースというのができまして、4月からそのキャラクターデザインコースで専任の教員を始めています。去年も別のコースで非常勤をやっていたんですが、専任ということで9コマぐらい授業を持って、非常に忙しい。新しく学生が入ってくるので、「科目履修の方法は？」みたいにいろいろ聞かれるのですが、こちらも新米なのでよくわからなくて（笑）。同時に来年の入試の準備も始まって、オープンキャンパスの企画も含めてやっています。

――一流の漫画家の先生から教えてもらえるので学生さんも得るものが多いですね。

すがやみつる氏: 学生自体は僕の漫画を全く知らない。基本的に僕の漫画を読んだ世代は40歳を超えています。特にキャラクターデザインコースは、漫画家志望者があまりいないので、よけいに僕のことを知っていた学生は少ないですね。

――漫画やアニメについて教える大学は最近増えましたね。

すがやみつる氏: 京都精華大学は、1973年ぐらいから日本で最初に美術学部（当時）で漫画を教え始めた大学です。2000年にストーリー漫画のコースもできて、竹宮恵子先生が入って人気が高まって、一時は倍率20倍ぐらいになり、さらにコースが増えました。その成功事例を見て、日本中で漫画を教える大学がたくさんできて、今は50校近くあると思います。

――すがやさんが大学で教えられるようになったきっかけはどういったことでしたか？

すがやみつる氏: 2000年ぐらいから、いくつかの大学から先生をやらないかというお話を頂きました。でも、僕自身は高卒で漫画家になっているし、大学で学んだことがない。大学でゲストの講師をやったことがあったんですが、自分の体験を話すだけで学生の役に立っているのかもわからなかった。300人ぐらいの学生のうち後ろの方は寝ているし、女の子は化粧しているみたいな感じだったので、自信もありませんでした。どうせやるのなら、理論からきちんとやりたいと思って、僕自身が早稲田大学のeスクールという通信制の大学に入りました。

――大学ではどのような勉強をされたのでしょうか？

すがやみつる氏: 漫画の教え方を考えたいと思って、教育工学という分野を選びました。専攻したのがインストラクショナルデザインという、アメリカから入ってきた教え方の設計法で、研究には非常にはまりました。修士課程に入ったところで、ゼミの先生からは、博士になることも考えろと言われましたが、修士に入ったのが58歳で、出たときは60歳、それから博士課程に行くと、大学の定年が65歳になり始めていましたので、実践の場で教えられなくなってしまう。それで博士課程には行かずに修士でやめることにしました。声をかけてくれた京都精華大学は、漫画を教えている大学の中で、理論と実技の両方を持っている唯一の大学です。大学院もあって、去年から博士課程もできたので、修士まで取ってくれるなら歓迎だと言われました。僕自身は専任教員になるつもりはなくて、非常勤か特任で充分と思っていましたが、採用通知に教授と書いてあった（笑）。でも、この分野では一番いいところに入れたと思っています。

食費で切り詰め、漫画を買った少年時代

――すがやさんは小さな頃から漫画が好きだったのですか？

すがやみつる氏: 幼稚園の頃から絵がうまいと言われて得意になっていました。僕の故郷は静岡県の富士市という、製紙工場の町です。いつも紙のにおいがしていて、工場の音がうなっているところでした。隣のおばさんも製紙工場に勤めていて、僕が絵が好きだから、規格が合わなくて商品にならなかった紙を山ほど持ってきてくれたので、紙には不自由しなかった。漫画を読むのもやはり好きでした。母親が漫画に抵抗がなくて、幼稚園の頃から雑誌を買ってくれたから字を覚えるのは早くて、うちの母親は、「うちの息子は漫画で字を覚えた」って、よくよそで言いふらしていました（笑）。
小学生のときは漫画は月刊が中心で、それからだんだん週刊になってくるんですけど、小遣いがないから毎週買えない。うちは父親が倒れて、母親が一人で働いていたので、弁当を作る時間がないからと毎日弁当代をもらっていましたが、それを節約して漫画を買っていた。中学になってからは、サンデーとマガジンを毎週買っていました。学校から帰ってくると晩飯代のお金が置いてあって、それをまた節約して漫画代に回す。貸本屋にも通って、高校の頃になると貸本屋の仕入れの相談に乗って「今はこういうやつが売れ線ですよ」とか、偉そうにレクチャーしていました（笑）。

――活字の本はいかがでしたか？

すがやみつる氏: 小学校3年生のとき、母親がそろそろ字の本も読めと言って、誕生日に大岡越前と伊能忠敬と、西郷隆盛だったかを集めた伝記を買ってくれたのを覚えています。それは非常に面白く読みましたが、母親に「こういう本なら学校の図書館に行けば読めるから、その分現金でくれ。それで漫画を買うから」と言いました（笑）。図書館ではバリバリ読んで、岩波少年文庫をほとんど読破しました。『ツバメ号の伝書バト』を書いたアーサー・ランサムとか、『ドリトル先生』のシリーズが好きで、その後児童漫画を描くときの肥やしになったと思っています。
中学生になると、漫画を描きながらラジオいじりもやっていて、電気回路の本とかも読んでいました。中学2年になったときに、図書委員を選ぶことになって、誰も手を挙げない。それで先生が図書室のカードを見て「菅谷、お前が一番貸出数が多いから、お前がやれ」と言われた。借りている本が岩波少年文庫から、科学系からなんでもかんでも、ジャンルが雑多で先生から驚かれましたね。

――興味の広さは、その後のお仕事に通じていますね。

すがやみつる氏: そうかもしれない。やじ馬根性と言うか、ある意味気分屋なので、面白いと思ったらすぐに突っ走る。僕は漫画を書いているときも、論文書いているときも、頭や手じゃなく、脚で書いている。まず出掛けていって、なるべく実物を見たり触ったりするのが一番大事だと思っています。家族なんかは非常に迷惑しているようです。うちの母親も、10年前ぐらいに亡くなりましたが、「本当にお前がやっていることは子どもの頃から変わらない」と言っていました。

たくさん描くことしか上達の道はない

――漫画家を目指されたのはいつごろからでしたか？

すがやみつる氏: 中学3年生の夏休みに、石ノ森章太郎先生の『マンガ家入門』という本を読んで、僕には漫画しかないと思ったのがきっかけです。それで中学3年生の終わりに、石ノ森先生に原稿を送って、弟子にしてくださいとお願いした。そのころは10代にデビューするのが当たり前でしたので、みんなが高校の受験勉強をしているとき「僕は高校へは行かない」と言っていました。うちは父親が寝たきりで、母親も一人で、高校に行くのは経済的にきつかったこともあります。母も早く独り立ちさせないといけないという思いがあって、二言目には「江戸時代までは成人式は15歳だった」と言われていたんです（笑）。だから、母親にも「承諾します」って一筆書いてもらって原稿と一緒に送りました。

――石ノ森先生から返事はありましたか？

すがやみつる氏: 返事は何にもなかった。石ノ森先生にはそういう原稿が山ほど来ていて、開けていないダンボール箱が天井に届くほどあったそうです（笑）。その後、石ノ森先生が名誉会長の漫画同人誌のグループを作ったというお知らせを雑誌の読者ページで見つけて、それに応募して、1回目は落ちたけど、人数が足りないから再募集するということで、もう一度原稿を送ったら、採用されました。実は同人誌の会員募集に応募された原稿がみんなうまくなくて、同人誌のメンバーが石ノ森先生宅に積まれていた段ボール箱を開けて、全国から送られてきた原稿をチェックしたそうです。何人かはそれでスカウトされたそうですが、僕はそこではひっかかっていない（笑）。あとから自分で送った分で、なんとか合格させてもらいました。せっかく描いて来て、かわいそうだから入れてやろうかということだったと思います。

――なにか光るものがあったのでは？

すがやみつる氏: いや、全然。同人誌の幹部は、「もう1回送りませんか」って、2、30人に手紙を出したんですけど、送ってきたのが2人だけだった。このしつこさが、僕の身上みたいなところがありまして（笑）。その後石ノ森プロに行っても、人よりも過剰にやることで仕事をもらうようなことの連続です。僕は自分がうまくないっていうのはわかっているので、数をこなした。石ノ森先生も、絶えず「うまくなりたければ量を描け。手を動かさなければダメだ」と言っていました。
石ノ森先生は高校時代から天才少年と言われていたんですけど、天才と言われるのは不満だったらしい。ものすごい練習をしているんです。いろいろな漫画の模写をして、パラフィン紙でほかの漫画家の絵を透かして、ペンタッチまでまねたものがご実家の押入の中に山ほどあったそうです。一昨年、石ノ森先生の弟さんとお話しましたが、先生の実家は切手も売っていて、切手がはりつかないように間に挟んでいるパラフィン紙がたくさんあって、それで漫画の練習をしたらしいです。

「電子で読む」ことへの興味が常にあった

――ITの業界には、すがやさんの『ゲームセンターあらし』『こんにちはマイコン』などに影響された方は非常に多いですね。

すがやみつる氏: 今明治大学ですがやみつる展をやっていて、2月と3月にトークイベントをやりました。2月が『ゲームセンターあらし』メインで、3月は『こんにちはマイコン』をやったんですけど、100人の教室に立ち見が出るぐらいの人が来てくれた。それで、「職業は？」って聞いたら、IT関係が6割、7割、あとはゲーム系といった感じでした。冗談で、「あの漫画で人生が変わった人」って聞いたら、ワッと手を挙げて、ドキドキしました。つい「みなさん今幸せですか？」って聞いてしまいました。不安だったものですから（笑）。

――新しい電子技術に常に注目されてきたすがやさんに、ぜひ電子書籍に関するお考えをお聞きしたいと思います。

すがやみつる氏: 僕自身は、電子文書に関して新しいものが出てくるたびにちょっかいを出してきていて、98年か99年ぐらいにAcrobatが日本語化されたときもすぐ買いました。それは、漫画もPDFでゲラのやりとりをできれば楽だろうなと思ったからです。僕はそのころ小説も書いていて、資料を集めるためにアメリカの国防省とか海軍のウェブサイトとかを見ていたんですが、アメリカの公文書はPDFがフォーマットになっていて、いつでも読めて、これはいいと思った。でも日本ではAcrobatで作っても受け取ってくれるところがなくて、最近やっとゲラのやりとりにPDFを使うのが当たり前になりました。ゲラが最初にPDFで来たのはインプレスでしたね。2000年ごろだったと思いますが、校正もAcrobatでやって返して、やっとできたみたいな感じでした。でも、こちらがおつき合いしていた範囲では、ほかにPDFを使うところがなくて、Acrobatも宝の持ちぐされでしたね。
パソコン通信が始まった85年くらいには、『PLAYBOY』のオンライン版も出始めていましたが、その当時は、画像もドットの集まりで、ヌード写真なんかもとても写真に見えない（笑）。それをレーザープリンターでプリントアウトしてとじるとか、一通り試して、CD-ROM版の辞書なんかも出るたびに使っていました。PanasonicのΣBookが出たときは、やっと本命が出たかと思って、書店まで買いに行ったんですが、そのときはデモで見た途端に、こりゃダメだと思って買うのをやめた。画面が紫色で安っぽかったのと、あまりにも重かったもので。

電子書籍のシステムに読み手の視点を

――電子書籍の可能性についてはどう思われますか？

すがやみつる氏: 僕は、電子書籍は漫画を読むためのものじゃないと思っています。少年ジャンプが二百数十円、コミックスが400円か500円で、漫画というメディアは安いから成り立っている。それを何万円もかかる端末を使って読むというのは、ちょっと違うと思う。活字だと、読む本と使う本の2種類あると思っていて、小説みたいにシーケンシャルにストーリーを読んでいく本と、辞書のように何度も繰り返しめくって検索していくものがある。検索型の本は電子が圧倒的に便利です。日本にはもともと電子辞書という素晴らしい電子書籍があります。あれこそが日本で成功した電子書籍の典型です。ただもちろん、さまざまな本に紙と電子、いろいろなエディション、バージョンがあっていいとも思っています。

――電子書籍が今後発展していくには何が必要でしょうか？

すがやみつる氏: 電子書籍はいろいろなところで言及されているんですが、口を出すのはほとんどビジネスの人たちで、ビジネスマンが読むような、「これを読むと何日でできる」みたいな本の話ばかり。しっかりした本読みの人たちの意見じゃない。本屋大賞のように、本読みの店員さんとかが、システム作りにかかわって意見を言っていくようなものができないとダメだと思います。

――現在本はどのように買われていますか？

すがやみつる氏: ほとんどAmazonです。僕はアメリカでAmazonができたとき、すぐに使い始めた。ダグラス・マッカーサーについて調べているときに、Amazonでマッカーサーのお父さんについての本を見つけて、日本では買えないのですぐ買ったんですけど、そこで「あなたにオススメの本があります」って出てきた。リコメンドですが、当時わからなくてビックリして、しかもそこに並べてられる本が、参考になりそうな、欲しい本ばっかりだった。これこそが、今はやりのビッグデータ、ITの一つの基盤です。僕はAmazonについては、そういうところから入っているからいい印象を持っています。ただ、ネタに困ったときはやっぱり本屋さんに行って、普段行かないような売り場を回っています。オンラインのリコメンドより、もっと広く見られますから。

――蔵書はかなり多いのではないですか？

すがやみつる氏: 機会があると古書市も行っているので、仕事場には本がたくさんあって、一昨年の震災で崩れました。あのとき仕事をしていたら後頭部辺りを重い本が直撃していたでしょう。それで古本屋さんに出して、だいぶ整理しているのですが、トラック何台分か整理したのがまた増えて、という感じです。処分した後に文庫本で買い直すこともある。スペースという意味では、電子化できるのはありがたい。自炊業者を訴えるだの何だのありましたが、僕は個人が買ったものをどう料理しようといいじゃないかと思っています。ただ、Yahoo!オークションで、裁断・自炊した本を売りに出したりしているのを見るのはやっぱりイヤです。

漫画にとって「オリジナル」とは？

――すがやさんは、著作権の問題についても積極的に発言されていますね。

すがやみつる氏: 著作権が著作者の死後50年が70年になるという話がありますが、僕はむしろ短くしてもいいと思っています。著作権を守るといった動きがあっても、僕は加わっていない。僕の『ゲームセンターあらし』は、いま『ぽこぽこ』というところで、タダで流していています。

――そのような試みをされることはどのような思いからですか？

すがやみつる氏: 日本のストーリー漫画は、基礎は手塚治虫先生が築いて、それを応用してできたものです。僕も、『ゲームセンターあらし』は『釘師サブやん』と『包丁人味平』という漫画を参考にしながら描いたと公言している。下敷きがあったり、当時はやっているものにも影響されて絵柄が変わったりストーリーも変わることも多い。そういうのを自分の100％オリジナルだっていうのには抵抗があります。
論文検索のGoogle Scholarには、『巨人の肩の上に立つ』という言葉が書いてあります。元はフランスの哲学者の言葉らしいですが、アイザック・ニュートンが自分の発見について、私がやっているのは今までの歴史の上に乗っかっているだけ、巨人の肩に立っただけ、と言ったそうです。研究は山ほどの論文をベースに積み重ねてこそ成り立つ。漫画にしても小説にしても、それは良い考えだと思っています。

――作家でそのようなお考えをお持ちの方は少ないのではないでしょうか？

すがやみつる氏: 僕のやっていることは書き手の立場からしたらラジカルかもしれないけど、何に影響されたかと言えばやっぱりコンピューターだと思います。パブリックドメインとか、クリエイティブコモンズの概念、あるいは海外のドネーションとか寄付の考え方に触れたこと、そもそもインターネット自体が研究者の人たちが利害を超えて作ったものです。例えば、漫画の絵を引用したら5000円払えという動きがありましたが、僕はいらないって言っています。引用されることによって次の新しいものが生まれて来る場合もありますから。

漫画家はビジネスとして生き残れるのか？

――一方で、漫画家の収入をどう確保するかという問題もありますね。

すがやみつる氏: 漫画の世界は、漫画家で成功するという夢をかけて参入してくる人がいることで活性化してきました。僕なんかも、漫画をやるからには一発当てて家を建てなければ意味がないという世代です。僕が東京に出てきたのは1969年ですが、その頃、「漫画家の定年は30歳だ」とよく言われていたんです。当時は、少年漫画、少女漫画が中心で、大人漫画を書く人は全然違う種類の人たちでした。68年にはビッグコミックが出ますが、手塚治虫、石ノ森章太郎、さいとうたかをみたいな超一流しか描けない。そして子ども向けの漫画を描いていると、30歳ぐらいで子どもの心がわからなくなって、受ける漫画を描けなくなる。だから30歳までにサラリーマンの生涯賃金ぐらいの収入を得て、アパート経営とか喫茶店とか、第二の人生のことを考えなさいと言われていた。
60年代の後半から、コミックスという単行本が出て、印税が入るようになりますが、それまでは原稿料だけでした。月刊誌時代はそれで十分食べて、なおかつ家を建てたりできた。漫画の雑誌が物価を考えると高くて、それに合わせて原稿料も高かった。横山光輝先生が1956年に初めて雑誌に書いて、1ページ2000円もらったそうです。2000円もらって8ページの連載で、16000円。当時の大学初任給の月給が12000円ぐらいです。8ページって頑張れば一晩で書ける。人気のある人は別冊で何十ページも書くと、本当に原稿料だけで家を建てられた。
それが今、物価が上がってますし、絵も緻密になって人件費がかかる。原稿料だけではやっていけないし、コミックスが売れないと収入がないも同然です。しかも最近コミックスにならなくなってきている。『ONE PIECE』みたいな例はもちろんありますが、夢のある商売じゃなくなってきています。1回使った原稿を安く使わせる「再録」も、最初に1万円の原稿料なら、増刊号で半額の5000円だったのが、今は500円とかいう例がやたらある。そういう厳しい状況も耳に入るようになってきました。「ロングテール」という言葉がありますが、今の漫画の世界は恐竜の首の部分は高いのですが、あとは急転直下です。

――なぜそのような状況になっているのでしょうか？

すがやみつる氏: 一つは漫画雑誌が増えすぎたことだと思います。そうすると書き手に簡単になれる。昔は入り口が狭いのであんまりなれない代わりに、1回載れば、高い収入を得られるようになりました。今では漫画もコモディティ化というか、似たような絵柄が多く、素人的な絵でも本に載るような時代になっています。レディースコミックを描いている人の中には、内職感覚でやっている人たちも少なくありません。創作意欲を満たすためだったら、今は同人誌もあるし、ウェブにもアップできる。商業誌に行くとマーケティングに基づいて、売れ線のものをつくらないといけないので、大変になってくる。一番幸せなのは、ほかでちゃんと食べる仕事のあるウィークエンド漫画家みたいな感じじゃないのかと思います。

――電子書籍でさらにプロとアマチュアの垣根が低くなると思われますが、ビジネスとしての漫画家が成り立つためには何が必要でしょうか？

すがやみつる氏: 僕はある大手出版社から、出していた作品の電子化について条件を一つ出しました。初版の段階では、当然編集経費がかかるから、採算ラインをあらかじめ決めておいて、それをクリアしたら印税の率を上げてくれって言ったんです。そうしたら、「そういう考え方をしたことがなかったので、持ち帰ってみます」と言って、それっきりになっています。出版のビジネスは、初版で採算が取れたら利益が大きい。増刷は紙と製本と印刷、印税だけですから。しかも電子化であれば印税以外は入らなくなる。売れれば印税が上がるのであれば、作者だって次への意欲がわきます。そうしないと、出版社ばっかりうまくやりやがってというようなネガティブなイメージを持たれかねません。

クリエイターに求められる「情報発信力」

――今後、出版社、あるいは編集者の役割も変わっていくでしょうか？

すがやみつる氏: 今、出版社がどんどんテレビ局化しています。テレビ局は、この何十年来、自社で制作しなくなって、全部プロダクションに出している。出版社も編プロに出して、下手をすると、出版社の編集者は企画だけをやって、編集のノウハウを知らなかったりする。漫画家と意思の疎通がうまくいかなくて、トラブルの原因にもなっています。出版社というのは今後、仲介業ビジネスになって、編集との分業化がさらに進むだろうなと思います。しかも電子になっていくと、仲介窓口としての権益もなくなるので、多くの出版社が困ることになるでしょう。

――そのような時代に、漫画家をはじめ新しい時代のクリエイターに求められるものはなんでしょうか？

すがやみつる氏: 漫画家になりたいという人には、人付き合いが苦手だからとか、一人でできるからと思っている人たちが多いのですが、編集者との打ち合わせもあって、結局人付き合いができないと物作りができないんです。なおかつ今は、クライアントで出版のプロじゃない人たちがいっぱい来る。そういう人たちに対して、自分の作品を理解してもらうプレゼンテーション能力を鍛えないといけない。作品を描くだけではなくて、自分の作品の魅力を伝える情報発信を含めて強いクリエイターにならないといけない。京都精華ではその部分に力を入れていて、今年入ってきた1年生は、入っていきなりグループでフィールドワークをするという授業をしています。５～６人のグループで意見をまとめてプレゼンテーションをするというものです。イメージと違うと思っている学生も、けっこう多いと思います。前に学部長もやっていた竹宮恵子先生は、「引っ込み思案では食べていけない」と繰り返し言っていました。また、今年の入学式の後には、マンガプロデュースという編集者を養成するコースのベテラン編集者が第一声で、「紙の出版はあと数年のうちに崩壊します」って言い切っていました。その激動の時代にこそ、明治維新のように、若い力が世の中を変えなくてはいけないということです。

――決して容易な道ではないでしょうが、若いクリエイターへの期待は大きいですね。

すがやみつる氏: よくないのは、年寄りがいつまでも力を持っていることです。役割分担がありますから、僕たちは教育で改善する役割が期待されているのではないかと思っています。これまでは作品を描くことを中心にやってきたけれど、今は大学で世の中に通用するクリエイターとなる人材を作ることが課題で、人が作品という感覚になっています。昔は編集者が僕たちを作ってきた。出版社が学校で、編集者が先生だった。特に漫画家の場合はそういう風に育てられていた。でも今の出版社にはそのような機能が期待できなくなっています。だからこそ編集者の役割を僕らがやる必要があるんだろうと思っています。編集者っていつも名馬を作る伯楽に例えられたのですけど、今後は伯楽に僕がなれるかどうかということですね。

(聞き手：沖中幸太郎)