洞爺湖温泉と共に育った少年時代

――小さい頃から温泉がお好きだったのですか？

松田忠徳氏: 私は北海道の洞爺湖畔の生まれで、洞爺湖温泉の産湯に浸かり、共同浴場をゆりかご代わりに育ちました。歩いて3分ぐらいのところには混浴の共同浴場が2，3ヶ所ありました。

――ご両親からの教えで、印象に残っていることはありますか？

松田忠徳氏: 私は7人兄弟の7番目で、父親が明治35年生まれ、母親が明治45年生まれ。母は、今で言う高齢出産で私を産んだこともあり、とにかく自由に育てられ、親が私に何かを強制することは一切ありませんでした。特に父は、私が夜、勉強していたら、むしろ「早く寝なさい」と注意するほどでした。一見、放任主義のように思えながらも、自分でやったことは自分で責任を持つということを、自然と教育されました。私が中学校の頃、担任教師の影響で、社会主義、共産主義にすごく興味を持った時期があったんです。この考えは正しいのかどうかということを父に問うと、「忠徳、自分で考えて決めなさい」と言われました。昔の人だから、一般的には「共産主義なんてとんでもない」って言うはずなのに、自分で考えさせようとしてくれたのです。

――将来は、どのような職業に就きたいと考えられていましたか？

松田忠徳氏: 高校1年の夏休み、『戦争と平和』や『赤と黒』、『アンナ・カレーニナ』など、ヨーロッパやロシアの分厚い小説を読み終わった後のクラクラするような快感がなんとも言えず、また英語が好きだったこともあって、自分もああいう大河小説を訳す翻訳家になりたいと思いました。それと、小さい頃「蒙古大襲来」という映画を観たことでモンゴルにも興味を持って、モンゴル高原とチンギス・ハーンに憧れました。将来翻訳家になると決めた時、英語やフランス語は誰でもできるから、「モンゴル文学」というものがあるのかはわからないけど、あんなに大きな国だからあるだろうとロマンを持って、モンゴル語の翻訳をしたいと考えました。親に相談しても、私に任せるという方針だったので、自分で決めました。当時モンゴル語を学べる大学は、今の大阪大学の外国語学部と、東京外国語大学の2つしかありませんでした。

生物への興味から温泉研究へ

松田忠徳氏: 大学を卒業し、大学院に在籍したまま故郷へ一時戻ってきた時、1977年に有珠山が大噴火しました。私は麓の洞爺湖畔に住んでいたのですが、その時、普通なら見向きもされないような生き物たちに興味を持ちました。噴火を察知して長い列を作り、山を下っているミミズの大群や、火山灰で埋め尽くされたゴーストタウン、洞爺湖温泉街に1番先に戻って来たカラスなどを写真に撮っていました。有珠山は2000年にも噴火して、その時はドロドロの火山灰でしたが、1977年の噴火ではコンクリートの様に固まっていたので、スコップでも掘れません。そのかたい地面から底を突き上げて出てくる植物や、火口付近、5mぐらい降り積もった火山灰が大雨でえぐられ露出した地面から頭をもたげたキノコなどの、そうした生き物たちの生命力に興味を持ちました。それで東京に戻るのは止めて、温泉街の様子をカメラやビデオで撮っていました。1977年の噴火がきっかけで、私は火山カメラマンになろうかと本気で考えました。

――火口に近づくのは非常に危険だと思いますが、何が松田さんを突き動かしたのでしょう。

松田忠徳氏: 好奇心でしょうね。私はこれまで何かを人に指図されてやったことはありません。ただ、単なる好奇心だったら、もう何回も命を失ってると思います。親の教育もあって、自分で常に考えて、必ずメリットとデメリットを同時に計算できるように、自然と体がなっていました。有珠山の噴火での体験は自然に対する畏怖の念を育んでくれたし、その後、温泉について考える場合にも非常に役立ちました。自然を真に知るには、書物を読むだけでなく、実際にフィールドワークをして、感性を磨き上げなくてはなりません。

――温泉を研究対象とすることになったきっかけは何ですか？

松田忠徳氏: 私が温泉を研究しているのは、単に温泉街に生まれたからではなく、野生動物をカメラで追っていたからです。今の季節だと、鹿の角突きが始まるんですが、今からもう30年近く前、その角突きを撮ろうと、木の上でずっと待ち構えていて、撮影後、木から飛び降りた際に、半月板を損傷したんです。病院に行くのが嫌だったので、はり灸に行ったら、「温泉で治したら？」と言われ、温泉を意識しました。それまでは水や空気のように温泉と接していましたが、職業として、温泉を考えたのは、その直後の昭和58年秋のことです。

速読は、人生を豊かにしない

――温泉の研究には、古い資料もたくさん必要なのではないでしょうか？

松田忠徳氏: 温泉の本は国会図書館より持っていると思います。江戸時代のものから明治、大正、現代のものまで2万冊はあると思いますよ。日本人はまめですから、誰かが本を保存しているので、探す根気と最後はお金さえかければ、大概は出てきます。古書目録は、今でこそ減りましたが、年間300冊くらい送られてきましたので、主にそれを調べていました。十数年くらい前からは古書店もネットが普通になっていますし、最近ではネットオークションもあるのでずいぶん探し方が変わりました。1日3回パソコンで調べて、10年掛かってようやく手に入れた本もあります。でも1点だけ出てこないものがあるんです。ベルツの『日本鉱泉論』という、明治13年に100冊くらい出たもので、医者の家には多分あるのでしょうが市場にでてこない。「指名手配」をかけて探しましたが、伊香保や熱海の図書館で見ただけで、これだけは未だにオリジナルが手に入りません。

――蔵書は何冊くらいあるのでしょうか？

松田忠徳氏: 6万冊近くあると思います。私は、歳をとって歩けなくなった時に、床の上に資料を何十冊も広げながら、『日本温泉史』を書くスペースが欲しいと思っていたので、ある日決断し、母屋は中古で買ったのですが、隣に本を収納するための35坪の書斎兼書庫を新築で建てました。母屋にも書斎があり、あと、広い地下室にも収納しています。

――本を探すこと、読むことの楽しみはどういったことでしょうか？

松田忠徳氏: 今日より明日、新しいことを知っていることは楽しい。今朝も、Amazonから2冊届いているので、早く読みたいです（笑）。40年間、月100冊ぐらい読む生活をしてきました。月100冊読むと言ったら、いつも皆から「速読ですか？」と聞かれるので、「速読ではありません」と、怒ったように答えます。それだけ読んでいたら自然と速く読めるんです。速読などという考えが嫌いだし、「速読法」なんて本は読んだこともありません。いま私の読書は、科学と医学の方に傾注していて、時には現役の学生のように勉強したりしています。本を読むことは人生をより豊かにしてくれるから、私にとってはご飯を食べる以上のものです。それをパッと速く、要約した部分だけ覚えて何の意味があるのでしょうか。中学校や高校だけじゃなく、社会人になってまで日本人は偏差値教育のようなことをしていることに気が付かないというのは不幸です。

体に負荷をかけない読書の形を発信せよ

――新しい読書のスタイルとして、電子書籍がありますが、どのようにお感じになっていますか？

松田忠徳氏: 電子書籍で困るのは書き込みができないことです。私は、特に大切な本は必ず2冊買い、1冊はさらのまま書庫に置いて、もう1冊には書き込みをします。1度目は線を引っ張ったり感想を書き込みながら読んで、2度目はその部分だけを再読するなど、まるで高校生の様に読んだりもします。
電子書籍は、多分そのうち書き込みも簡単にできるようになるでしょうが、背文字も見えない状態ですから使いにくいです。ただ、もし入院することがあった場合、電子書籍は便利でしょうね。外国に行く時もたくさんの本が入るから、飛行機の中でもずっと見られます。実際、そのように使っています。将来、失敗して本も家も売り払わないといけなくなった時は、私も電子書籍をもっと使うことになります（笑）。あとは検索です。ずいぶん早くからパソコンを使っている同僚がいて、「平安時代からの重要な古典を検索して、温泉ブームがいつ頃から起きていたか調べてよ」、と頼んだのですが、すぐに調べてくれ、彼の結論は、王朝文学の才媛たち、清少納言とか紫式部の時代、平安時代に最初の温泉ブームが起きたということでした。それは電子書籍を上手に使いこなせたからで、そのうち私も本格的に使わせてもらう時が来ると思います。だから否定するわけではなくて、使い分けが必要だと考えています。

――その他に電子書籍に望むことはありますか？

松田忠徳氏: 我々の活字の歴史って長いですよね。少なくとも奈良時代から本は残っていますから1300年くらいでしょうか。その中で本を読む最も健康的な方法、人間工学みたいなものが自然にでき上がったのだと思います。それが電子書籍になって、人工的な明るさが加わる時に、最も負荷がかからない様なものを発達させることも必要です。人工的な明かりを自然なものに近づけるまで、人間にもかなりの負荷がかかります。健康の本を読んで健康を害したら、どうしようもないですから（笑）、人間が健康に本が読めるように進化していくことが求められると思います。
日本では、畳の目や、石畳がちょっと曲線を描いているなど、自然に近い形が人の心を落ち着かせてきました。明かりもそうです。ebookの元になるものは日本が開発すべきだと思うんです。本が何百冊分も入れるっていう言い方ばかりしていますが、何百冊もそこに入ってないとダメな人はそんなにいないということを考えたら、日本人の人間工学の技術を世界に発信できるレベルのものを作り上げることの方が大切です。団塊の世代の人たちは本を読む習慣があるし、やっぱり健康、特に五感の7割は視覚、目に使っていますから、いかに目に負荷をかけないかが重要だと思いますよ。

モンゴル、中国、伝統医学をたどる

――モンゴルをはじめとする、各国の温泉を研究されていますね。

松田忠徳氏: 普通は、東京や大阪にある大学のモンゴル語の教授が呼ばれるのですが、私は35年前からモンゴルには招待されてきました。モンゴルは日本で誰が一番意欲的か、研究しているか、きちんと情報を集めている。先生や先輩には申し訳ないなと思いながら、「さすが私の選んだモンゴルだ」と思っています（笑）。
今モンゴルで温泉研究所を作るという話もあるし、上海の名門、復旦大学に40坪もの私の研究室もできました。この書庫より広いわけです。今中国も豊かになってきて、糖尿病などが急増しつつあるので、予防医学の研究をしてほしいということでした。リゾート地として有名な海南島に世界最大級の健康回復センターを作ることも、私の大きなミッションです。中国の内蒙古で、中国初の本格的な温泉病院を作れる高レベルのお湯を見つけました。9月のことです。

――アジア諸国には温泉がたくさんあるのでしょうか？

松田忠徳氏: アジアの国々には温泉資源が多いです。日本の他にも中国、東南アジア、台湾も多い。モンゴルだって温泉病院が13カ所あり、アジアで唯一、温泉に80%医療保険がきく国です。ですから近い将来、世界の温泉研究や温泉医療、療養の中心をアジアに持ってきたいと考えています。ヨーロッパ、ドイツ、特に日本は薬を使用し過ぎで、それはアジアの人々を健康にするとは思えません。一時的に病気は治すかもしれないけど健康にはしない。ただ、「なぜ温泉がきくのか」のきちんとしたエビデンスをこれまで出してこなかったので、そのデータを作る作業を私は西洋医学の手法で中国とかモンゴルの病院に協力してもらってやっている最中です。日本でもようやく昨年から2か所の温泉地で入浴モニターを使った医学的検証を開始し、大変な成果が出ており、近く発表できると思います。

公的医療保険に温泉の適用を

松田忠徳氏: 私の死ぬまでの目標は、温泉で医療保険がきくようにすることです。日本のかつての湯治という習慣のお陰で、小さい国で、きゃしゃな体の日本人がここまでこられたと私は理解しています。でも一方で、温泉に医療保険がきくようになるのは、日本がアジアの中では最後の国かなと思っていたりもします。日本は内からは変わらない国なのです。申し訳ないけど、私は日本の政府には余り興味がありません。一般の人たち、温泉を愛する人たちに向けて訴えていきたい。女性は86歳で世界一長寿なんて言われていますが、実は健康寿命は73歳で、13年間寝たきりか介護を受けて世界一なんです。男性は、平均寿命は79.9歳ですが、健康寿命はたった70歳で、9年から10年介護を受けています。要するにお金の力で世界一の長寿の座を得ている。日本は最も温泉が多く、最も温泉と親しんでいる国のひとつです。それを有効に使わないで、金の力で寿命だけを伸ばすなんて文明的な国のやることじゃない。

――健康寿命を重視した医療の研究はどこまで進んでいるのでしょうか。

松田忠徳氏: アメリカは現代医療の最先端の国なのですが、同時に代替医療のトップランナーでもあります。がんで死ぬ人が減っています。例えば「腹七分目」という言葉を研究して、70%食べれば長寿遺伝子にスイッチが入るなど、研究が進んでいます。昔から伝わって来ていることの多くは科学的なんです。例えばアジアの伝統医学の考え方とヨーロッパの対症療法（現代医療）を両方組み合わせるのが世界の潮流です。日本は現代医学しかやっていないので、温泉を医療、保養にも使うようもっていきたいと考えています。日本のお医者さんは栄養学すらも勉強していませんが、アメリカでは必修になっています。日本では職業別平均寿命は発表になっていないのですが、多分医者は一般に思われているより短い方だと思います。お医者さんは病気を治す専門家であって、健康の専門家ではないんです。
日本だけで考えるより、アジアで考えた方が早い。そして政府よりも小さな自治体の方が早い。大分県の長湯温泉のある竹田市の温泉を十何年来指導してきているのですが、竹田市が市独自の温泉保険制度をやろうとしたところ、国に待ったをかけられて、目下、実証実験をやっているんです。まず自治体単位でやること、アジアの他の国がやることが日本を動かすことになると考えています。あと10年、後期高齢者になる75になるまでに決着をつけたいと思っています。75を過ぎたら、『日本温泉史』という、100年後にも古書店で求められる様な本を残す作業に入りたい。この2つが目下の私の夢です。

免疫力を高める習慣を忘れた日本人

松田忠徳氏: 西洋医学が入ってきて、最初は薬も非常に良く効きました。それは日本人にまだ免疫力、自然治癒力があったからなんです。病院へ行く前に温泉に行ったり、はり灸、マッサージを受けたり、その間に免疫力が回復していたから治せたんです。それが1961年、東京オリンピックの前に国民皆保険制度ができて、病院へ行く方が安くなった。日本の国民皆保険制度は優れていて、日本中どこでも等しい医療を受けることができる。ましてお年寄りだったら1割負担。30年前の薬は効き目が3割と言われていて、現代の薬の効き目は7割にまで上がった。これ以上は強く出来ないんです。副作用によって体の方がダメになるからです。日本人ほど、薬を食べる様に飲んでいる人たちはいなくて、なんと世界の薬の消費量の5分の1を日本が占めているんです。それから、MRIやCTスキャンなどの医療機器の3分の1が日本にあります。日本の医療費は安いというアナウンスがあるせいか、病人が多いせいか、アメリカ人やヨーロッパ人の4、5倍の頻度で安易に病院に行っています。私のように10年に1、2度しか行ってない者も含めて、年間で1人あたり13回も病院に行っている。尋常じゃないですよ。欧米人は4回ぐらいです。

――日本は温泉大国ですから、医療としての湯治が認められれば相当なインパクトですね。

松田忠徳氏: 日本は世界で最も温泉密度のある場所であり、温泉と非常に親しんでいます。6000年前の縄文前期から日本人は温泉と関わっていることが考古学上わかっています。上諏訪の縄文時代の遺構で、矢尻や石器類が湯花と一緒に出てきています。東京の人が熱海や湯河原に行くのは数年に1回くらいかもしれませんが、実は東京が10平方キロ当たりの温泉施設の数が日本一なのです。これは温泉銭湯などを含めてのものですが、源泉掛け流しの銭湯や、2種類の泉質を持っている銭湯もあります。ということは、日本人は薄々、体を丈夫にしないとダメだということが分かっていて、同時に病院で病気が治せなくなっていることも実感してきているんです。つまり、予防医学が必要だということです。ある意味、現代医学はもう限界に来ているとも言えます。

がんを治すより、がんにならない体を作ること

松田忠徳氏: 今、日本では2人に1人ががんになります。そして年間にがんで亡くなる人は3人に1人です。交通事故で亡くなる人が4、5000人で、がんで亡くなる人が37万人ぐらい。医学が進んでも亡くなる人は増えています。もちろん高齢化が進めば、がんになるリスクは高まるのは当たり前ですが、小児がんもあり、発症率が低年齢化してきています。がんになりづらい体を作ることが大切です。がんになってから発見されるまで、早くて9年ぐらい掛かります。また、がんは手術が成功しても再発する。手術して見えるがん細胞は全部消えたから、これで治りましたといっても、5年以内に再発する可能性が高いのです。ということは健康体になっていないということです。

――がん細胞が増殖しない体を作ることはできるでしょうか？

松田忠徳氏: ナチュラルキラー（NK）細胞がきちんと活性化されているとがん細胞を殺します。それが活性化されないから、がん細胞が段々増殖していって、10年前後ぐらいして発見される。ヒートショックプロテイン（HSP）というタンパクがあって、1962年にイタリアのリトッサという博士が、適度なストレスが傷ついた細胞を修復することを発見しました。ヨーロッパあたりでは、水着をつけてゆったりと大きなプールのような温泉に浸かっていますが、あの温度は32、3度なんです。ヨーロッパ人にとっての不感温度なのです。日本人には寒いですよね。日本人は40度や42度くらいで入ります。日本人の体温が36、7度だとしたら、この温度では肉体的にはストレスになりますが、日本人はもともと高温浴を親しんできた世界で珍しい民族で、ストレスどころか、精神的にはまさに極楽気分に浸かっている。実はそれでがん細胞を修復できていたんです。細胞が傷ついたまま細胞分裂することによって、遺伝子のミスコピーという言い方をするのですが、自分でミスを誘引しているんです。さびた、つまり酸化した状態でDNAを傷つける。それをそのままコピーしていって、がん化していく。その傷が、ヒートショックプロテインによって修復される。修復できない場合は、医学用語でアポトーシスって言うんですけど、自死、枯葉が落下するように静かに自分だけ死ぬんです。だから、体を温めることが我々の免疫力を高めるのです。がんを始め生活習慣病の原因となる活性酸素を無害化することが予防につながります。今年の秋からの100名近くの入浴モニターでの検証で、レベルの高い温泉が活性酸素を大いに減少させることを確認しました。

一番の幸せは健康であること

――精力的に活動されていますが、特別な健康法はありますか。

松田忠徳氏: 私はこの25年間、温泉に入ることとしゃべることで健康を維持しているんです。しゃべることはプラス思考を作ってくれる。今までで1番長い講演は5時間です（笑）。4時間ぐらいの講演はもう十数回経験があります。しゃべっている時は、体温が上がっているのですごく元気なんです。ある大学で夜、講演した時は「これ以上続けると門が全部閉まってしまいます」と脅されました（笑）。私はしゃべっている時と温泉に入った時は元気になりますね。

――良い入浴が健康の源である、ということを、身をもって示されているんですね。

松田忠徳氏: 最近の人はシャワーしかしないから低体温化して、何か嫌なことがあるとすぐ鬱状態になってしまいます。家庭の風呂でも、半身浴という言葉が流行り過ぎて、半身浴しかしていない。私たちの頭の重さは6、7キロあって、スマホにしてもパソコンにしても、読書にしても、首に負荷がかかっています。首を温めないと血が流れていかないので、全身浴で、首筋まで入って温めるんです。ここに副交感神経のツボもある。やはり日本人には全身浴が基本です。そして、今の日本人は、風呂とサウナを勘違いしているところもあります。サウナは汗を出す場で、汗をかいてから冷たい水に入りますが、これは北欧の方の寒い国の人々がやる交感神経を刺激する一種の鍛錬療法です。我々は全身浴で適切に発汗できているのに、勘違いしているんです。日本人の入浴では、いかに無理な汗を出さないかがポイントです。昔、東京オリンピックくらいまでは、経験上風呂は正しく入れたのに、変わってしまいました。日本古来の入浴法は世界西校レベルにあることを再認識して欲しいですね。日本人を最も癒してくれるのは“歴史と文化の連続性”です。まさに温泉は日本人にとっての文化なのです。

――松田さんの活動は、最先端の研究であると同時に、もともとあるものを取り戻すことでもあるのですね。

松田忠徳氏: 我々はこの小さな体に、地球2周半分の血管が張り巡らされていて、そこをわずか40秒で流れてるんです。この神秘は解明できていませんが、そんなことは知らなくてもいいんです。我々には野生動物と同じ様に、自然治癒力があります。野生動物が絶滅してないのは食生活を変えていないからでしょう。薬という毒を飲んでいないからでしょう。人間は幸せになるために色々なものを発明しましたが、一番の幸せは健康であることです。自然にあるもので害になるものはない、というのが私の基本的な考え方です。人間が作ったものは、ある目的には役に立つけど、害になることもある。加工食品も、薬もそうです。インターネットが発達しようとも、宇宙旅行ができようとも、我々の体は何も変わっていない。その中で、日本人がなぜこれだけ温泉に入っているのかを伝えていくのが、洞爺湖温泉で産湯に浸かった者としての、1つの使命です。

(聞き手：沖中幸太郎)