内田樹氏: いや、知りませんでした。

――作家の７名の方が、いわゆる自炊業者、スキャン代行業者を訴えたということはご存知ですか。

内田樹氏: 自炊って、本を取り込んじゃうやつ？BOOKSCANってその仕事をやっているの？
自分の持っている本をスキャンするわけでしょ？

――そうです。

内田樹氏: なんでそれ、いけないんだっけ？やろうと思えば自分で出来るわけでしょ。それを代行しちゃいけないというわけですか？

――個人でも出来ることなんですが、業者でやるのはどうだという事で。私的複製の範囲からは外れるんじゃないかという。

内田樹氏: それはいいんじゃないかな。そんなものって、問題が出てから言えばいいんだよね。やってみたら問題だから、止めようって、言えばいいんじゃない。もしかしたら、問題になるかもしれないからというだけの理由で規制するのっておかしいよね。

――色々な見解があるようですね。こういった書籍をスキャンをした物も電子書籍になりますが、いかがですか。

内田樹氏: スキャンしてほしいね、本当に（笑）。これなんか全部スキャンしてほしいぐらいだよ（笑）。

――読者の方が、内田さんの書籍をスキャンしたいといった場合は、いかがですか？

内田樹氏: 好きにしてください、と。それは買われた方がどんな風にお使いになろうと自由だし。実際、電子書籍化していますからね。大手の出版社で出したのは今はほとんど全部電子書籍化されてるし。だけど、全然売れないよ、電子書籍って。紙の本を重版とかする時って、5000部とか3000部とか出るのに、ダウンロード数って、1年に1回報告がきて、印税68円とかだもの（笑）。

――となると、現段階では、まだ紙の書籍で読まれる割合が多いですか。

内田樹氏: 段階というか、これ変わらないんじゃないかな。電子書籍にシフトするということはないと思いますよ。使い方がたぶん違うと思うんだけどね。僕みたいな学者が調べ物をするときには電子化されていると本当にありがたい、検索が早いし。リファレンスブックって、集めるともの凄い量になって、家が潰れるくらいになる。それが電子化されてクラウドにあるなら、こんなありがたい事はない。
電子図書館ていうのは学者にとっては、ほんとうに夢のまた夢で。とにかく1冊の本を読むために、夏休みつぶしてフランスまで行って、図書館まで行ったら「今、休館中」とかね。それが、キーボード叩くだけで読めるんだから、これは夢のようなことですよ。

――リファレンスの数が膨大だという事ですが、今日お伺いしたこちらの部屋には、どれぐらいの書籍があるんですか？

内田樹氏: ええとね、どれぐらいあるんだろう、1万冊ちょっとぐらいかな。

――本はどこで購入されるんですか。

内田樹氏: 今はほとんど、Amazonだね。あるトピックについてまとめ買いするから。

――購入された本は、どのように読みますか。

内田樹氏: 研究用の読書と楽しんで読むとでは読み方が違うから。楽しむ本は、頭からじんわり、なるべく時間をかけて、味わうように読む。研究用の読書は、とにかく情報を取るために読むわけだから、必要なところをピンポイントでつかまえて、1冊の本を読み通すというよりも、その本の中の重要な情報から、関連する他の本にずれていくという読み方になる。だから、机の周りに関連する図書がどんどん並んでいって、それを座る場所をちょっとずつずらしながら、何十ページかずつ読む。そんな格好になるね。

――研究用の本は何冊ぐらいですか。

内田樹氏: まあ、限界がありますからね。せいぜい一度に20冊ぐらいかな。

――いろいろな作業や生活を同時並行される中で、20冊それぞれの内容が頭の中に残っているものなんですか。

内田樹氏: いや、残っているというか、研究しているときは、情報がブロックであるので。頭に装着されている。それをガチャンと外して、ご飯を食べにいって、また戻ってきて、ガチャと再装着（笑）。そういう頭の回路、研究回路というのがあって、それはふだんの思考回路とは違う回路なんです。研究回路をオフにして遊んで来ても、書斎に戻れば研究回路につながる。

――その回路はどれくらいの時に確立、もしくは自分の中で自分はこんな風にやっているんだなと認識されたんですか。

内田樹氏: きちんと切り分けられるようになったのは、30代からかな。集中して専門的な研究していた大学院生、助手の頃ですよね。博士課程と助手の頃は、朝から晩までずっと研究していて、それが仕事だから。その頃に頭の中の研究回路にオンオフ装置がつきましたね。

――その頃に、もし今のような電子書籍があったら、ご自身の中で何か変わった事というのはあると思いますか。

内田樹氏: やってることの内容は変わっていないと思うけど、ものすごく効率的に仕事はできたと思います。参照できる文献の数が桁違いなんだから。実証的にきちんとデータを取って、資料的な根拠を示すということが、ほぼ網羅的にできるわけだから、そういう点ではずっと厳密なものができたような気もしますけども。でも、それで内容的に深くなったかというと、そういうことではないと思います。研究自体の深みとか質とかと、アクセスできる学術情報の量は必ずしも相関するわけじゃないから。

僕が院生の頃は、1冊の本を取り寄せるために、フランス語でフランスの古書店に手紙を書いて、為替でお金を送って、送られてきた本を見たら違ってた、みたいな（笑）。そういう悲喜劇を含めて、研究活動でしたからね。

――今後、電子書籍が紙と同じようになると思われますか。

内田樹氏: 成り立ちが違うので、紙と同じようにはならないと思います。紙というのは基本的に書棚に並べるための物ですよね。書棚というのは自分の脳内地図であって、内面を外界に投射しているわけですよね。自分の頭の中ってこんな風になっているんだということを、背表紙を見て理解する。



皆さん誤解しているんだけども、書棚に並んでいるのは読み終えた本であるわけじゃない。実際には、これから読まなきゃいけないと思っている本が並んでいるわけです。それっていうのは、自分がどんな本を読む人間でありたいのかという、一種の理想我というか、自分自身の知的な自己形成のマップを壁に描いているわけです。これは自分に対してつよい影響力がある。

朝起きて、机に向かったとき、本棚に並んでいる『まだ読んでいない本』の背表紙たちが僕に向かって、『いつになったら読むんだよ、コノヤロー』って切迫してくる（笑）。この教化的な圧力というのは、すごく大きいわけですよ。

『まだ読んでいない本』に支配されているわけですよ、僕ら自身が。1回読んだ本だって、1回読んだだけであって、中身が分かったのかって言われたら、分っちゃいない。だったら『読んでないじゃん』と本に凄まれる（笑）。優れた本て、何十回もの再読にも耐えられるもので、その書物がこちらを向いていて、絶えず読まれることを要求している。

不思議なもので、何か考えごとをしているときに、本棚の前をふらふら歩いていると、パッと本と目が合うということがある。この本にもしかして、今自分が知りたいことが書いてあるのかなと思って、取り出して読むと、まさに知りたかったことが書いてある。そういうことって、よくあります。だから、日常的な空間のまわりにずらりと背表紙が並んでいるというのは、僕みたいな仕事をしている人間にとっては、大事なことだと思うんですよね。

だから本棚は自分自身の知的な自己形成のある種のロードマップみたいなものであって、これから踏破すべき道が図像として表象されているわけなんだけれど、電子書籍の場合は、そういうことはまずあり得ない。電子の場合って『いずれ読もう』と思っている本を買って『積ん読』なんてことしないから。

紙の本だと、目についたときに買っておかないと、絶版になっちゃうかもしれないということがあるでしょう。今買っておかないと、読めなくなるかもしれないからって。

だけど電子書籍の場合、基本的にオンデマンドで買えるわけだから、読もうと思った時に買えばいい。買い置きをしておく必要がない。本棚に並べる必要がない。ということは、まだ読んでない本と『目が合う』ということが起こらないということですよ。だから何万冊の電子書籍の蔵書があっても、何もインパクトがない。

紙の本というのは、必ずしもon demandじゃないんですよね。on desireだね（笑）。だから紙の本と電子書籍は成り立ちが違う。読者の側の幻想や欲望と書物の蔵する未知のものとの双方向な関係の中に書庫というものは存在する。

電子書籍というのは、『お腹が空いた、あんパン食べたい。じゃあ、あんパン買おう』という具体的な実需要に基づいて構築された制度でしょ。でも、読書というのは、もともと実需要に基づく行為じゃないんです。『虚の需要』というか。『いつかこの本が読めるような人になりたい』とか『こういう本を読んでいると人だと他人から思われたい』とか、そういう自己幻想が駆動する行為なんですよ。

たぶん、電子書籍っていうシステムを発明した人っていうのは、あまり本を読まない人だと思う。少なくともあまり本好きじゃない人だったと思う。アメリカの大学院生なんか、来週までに参考書10冊読んで来いと教授に言われたので、図書館にこもって、必死になって徹夜して読むというようなことを何年もしているわけでしょう。こういう読書の仕方をしている人たちからすれば、いかに効率よく、速く読むかというが最優先になる。それに、課題を出されて図書館に行ったら、もう誰かに先に借りられていて本がない、ということだってあるわけで。紙の本なら、そういう冊数の限界があるけれど、電子書籍なら何万人が同時にアクセスしたって、同時に読める。たぶんそういうことで学生時代に苦しんだ人が発明したシステムだと思う。

舐めるように読むとか、味わい尽くすように読むとか、あと机の周りに関連する物、興味のままに次々と色々な本を並べていって、その中をぼんやり散策するみたいな感じの、書物を読みつつ時を忘れるという、そういったタイプの読書経験のある人が設計したものではないと思う。読まなければならない本をすぐに読めるという利便性を追求した人が設計したものだから、その人は、たぶん本好きじゃない（笑）。あくまで、資料として本を読む人だと思う。

――日本では、いわゆるビジネスマンの方達もデバイスを持っている方が増えてきて、電車の中でチラッと見ると本らしき物を読んでいますね。

内田樹氏: 池谷裕二さんはiPadで、最新のネイチャーとかサイエンスの論文をどんどん、どんどんダウンロードしてるそうですけど、信号待ちをしている時に読めるから便利だと言ってましたね。
でも、それは『読書』というのとはちょっと違うと思う。最新のデータに不断にアクセスするという行為は読書とは違う名前を、違う言葉を与えるべきだと思いますね。

――資料や論文ではない本に関して、電子化された本をデバイスで読むことは、読書と言えるんでしょうか。

内田樹氏: それは読書でいいと思うんです。主に持って歩くのが面倒だというだけの事であって。1週間ぐらい旅する時って、昔は肩が重たくなるぐらいカバンに本を入れていたけれども、今はiPadがあるので、読む本がなくなったら青空文庫で古典を読めばいい。楽になりましたよ。

――今iPadでも書棚みたいな形の空間の中に、背表紙付きの形で見る事は可能ですね。電子書籍が登場した事によって、『私の本棚はこうです』と人に見てもらったりってことが、流行ったりしないかなと思うんですけど、いかがですか。

内田樹氏: でもデバイスの「自分の本棚」って人に見せます？「俺の本棚こうだぜ」なんて見せても意味ないでしょ（笑）。本棚って、その人が世間からどんな人間だと思われたいかという、いわば欲望がダダ漏れしている所ですからね（笑）。プライベートな空間でしょ。昔、僕の友達に、本棚を見られると俺の中身がわかっちゃうからって絶対見せないという人がいたもの。本棚に鍵かけてカーテンしてて（笑）。

――電子書籍になることで書き手として、執筆スタイルを変えたりされますか。

内田樹氏: 全然変わらないです。僕はもともとブログライターですから。ブログに横書きで書いたものを、縦書きの本に印刷して、それを売る、という流れです。今でも、僕の本のコンテンツの3分の2ぐらいは、ネット上に公開されていて、無料で読めるわけですからね。

――今、本が読まれないとか買われなくなったと世間一般では言われていると思いますが、電子書籍が登場することによって、読み手の読書量というのは増えると思いますか。

内田樹氏: 読書量は変わらないんじゃないかな。本を読む人はどういうメディアであっても読むし、読まない人はどんな便利なメディアがあっても読まない。ツールによってそんなには変わらないでしょう。

――新聞など更新性の高いものは、いかがですか。

内田樹氏: 今みんな携帯で見てますからね。twitter見ていて面白いニュースがあると、すぐに必ず誰かが取り上げている。僕も電車の中だと紙を広げるより、ほとんどの時間twitterを見て、それから新聞記事に飛ぶというパターンですね。

――電子書籍によって質の低下が招かれるんじゃないかという声もありますが、いかがですか。

内田樹氏: 関係ないでしょ、それは。

――便利な物は便利な物で利用するという話で、電子書籍だから云々と騒ぐようなことはないと思われますか。

内田樹氏: それほど、騒ぐほどのものではないと思いますね。端末も、今だって、iPadはちょっと重たいけども、これが例えば重さが10分の1ぐらいになって、クルクルと丸めてポケットに突っ込めるとかになったら、ずいぶん使いやすくなると思うけど。

ただiPadって何に使っているかって言ったら、メールを読んで、メモで原稿書いてって、全部出来るから使っているんであって、ただ電子書籍を読むだけという端末があった場合に買うかといったら、値段によるな。2万円までだったら出してもいいかな。iPadだって6万円でこれだけの多機能の物があるからね。

でもちょっと難しいと思うよ。そのぺらぺらのもので、いろいろな機能が入って、一瞬のうちにインターネットに繋がって2万5千円ですって、ちょっとなかなか技術的に難しいんじゃないかな…。

――Kindleであれば通信もできて、今円高なので1万円ぐらいで買えますね。

内田樹氏: あ、今はそんなんなの？

――AmazonUSなんですけど。PDFデータも入れられるので、読書でも使用できます。

内田樹氏: Kindleは養老先生が活用していますからね。養老先生は膨大な量の英語の本を読んでますからね。そういう人向きかな。

――内田さんの平均読書量というのは、だいたいどれぐらいですか。

内田樹氏: 量というのはちょっとわからないですね。朝から晩までずっと文字を読んでいるというだけの話で（笑）。
ここに引っ越してくる時に、大学の研究室にあった本がダンボールに50箱あって、それはほとんど図書館に寄贈したから。自分の残り時間を考えると、このテーマで研究する時間的余裕はないと思った本はみんな図書館に送りました。20年前はこの本を使っていずれ論文を書こうと思って買い入れたものが、もう書く時間がないということがわかったので手放すわけだから。何か切なかったですね。

――学生時代までの間で、自分の中で転機になった本というのをお伺いできますか。

内田樹氏: エマニュエル・レヴィナスの『困難な自由』ですね。自分で訳したぐらいですから（笑）。修士論文を書いている時に、取り寄せて参考文献として読んだんですけども、何て言ったらいいんでしょう、まったく分からなかった。

――それはどの時点で、ああ、分からないなって気付かれたんですか。一通り読んでからですか、それとも最初の時点で。

内田樹氏: もう最初からわからない。1行目から分からない（笑）。誇張的な意味じゃなくて、1行目から分からなかった。単語の意味がわからないという事じゃなくて、何の話をしているのかさっぱり分からない。とにかくここまで分からないと気持ちがいいというぐらい。

もちろん哲学の本だったら分からない本っていっぱいあるんですけども、どうせお前ら分からないんだろう。分からないんだったら読まなくていいよ、という突き放した感じの本と、書いている人は『これはぜひ皆さんにわかってもらわないと困る』と、すがりつくように書いて下さっているのだけれど、こちらには分からない本がある。

レヴィナスの場合は、明らかに後者なんです。先方はこんなに一生懸命書いて下さっているのに、こちらは分からない。まことに申し訳ない。とにかく、これが読んで分るような人間にならなければ、と思いましたね。

――その本とはどれくらいの付き合いになりますか。

内田樹氏: 最初に読んだ時が、28とか29才のときですからね、かれこれ30年ですね。

――今でも、事あるごとに読まれたりしますか。

内田樹氏: 何かのきっかけで、『あ、そういえば、レヴィナス先生はこんな事を言っていたな』と本を取り出す。どうして、そんな意味が分からない本を読みふけったかというと、それは文章がかっこいいからですよ。素晴らしくかっこいい。意味がわからないんだけども、めちゃかっこいい。そういうことって、あるでしょ？

――今、この本棚の中でこれから読んでみようかなと思う本は何割ぐらいですか。

内田樹氏: 8割ぐらいじゃないかな（笑）。もちろん読んでいる本もあるんですよ。小説なんかはたぶん全部読んでいるんですけど、研究書の類は事典に近い使い方ですから、用があるところだけ、つまみ食いですね。

――1冊、例えば文庫本だと350ページぐらいの本だとどれくらいの速さで読まれますか。

内田樹氏: 読むのは速いですよ。集中して読むと、あっという間に読み終えてしまう（笑）。よくわかんないけど、ふつうの人の本を読む速さとはだいぶ違うんじゃないかな。

――読む速さというのは、読書の経験によって変わってくると思いますか。

内田樹氏: もちろんそうですよ。子どもの頃から読んでいる文字量の累積と読むスピードは相関しますね。ある程度読み方が速くなってくると、速く読まないと楽しめない。ご飯と同じで、美味しく食べられるスピードが決まっていて、のろのろ食べると味がしない。

――いわゆる速読とは違うわけですよね。

内田樹氏: 違いますね。全部読んでいるから（笑）。読み終えて『一丁上がり』っていう感じじゃなくて、基本的には楽しむために読んでいるから。
本は沢山読めば読むほど、本の歴史的な位置づけができるようになる。この時代に、どんなことがホットなトピックで、この人は誰と何について論争していたのか、というような周辺情報がわかっていると、文脈が分かる。
どんな本も、是非でもそれが書かれねばならなかった、止むにやまれぬ事情があるわけです。その事情がわかれば、本は非常に読みやすい。文脈のわからない本を読まされるのが一番つらいですね。
レヴィナスが難しかったのは、どういう文脈に置いていいのか、わからなかったからです。西洋の哲学の歴史のどこにこの人を置いたらいいのか、僕自身がその頃持っている手持ちの思想史のマップの中にはレヴィナスのための場所がなかったんです。

――今はどこかにマップされたんですか。

内田樹氏: 今はちゃんと神棚を作りましたから。レヴィナス神社（笑）。
自分が一番尊敬する書き手を「書物の殿堂」というか、hall of fameを個人的に作って、そこに祀るということってしませんか？本棚のそのコーナーに、自分が個人的に大好きな作家たちのものをずらりと並べていく。前に芦屋のマンションにいたころ、６畳の和室を『娯楽の殿堂』と命名して（笑）、そこに自分の大好きな本とDVDとCDだけを集めて、こたつに寝転がって、すっと手を差し出すと、手に触れたものを読んだり、見たり、聴いたりして、終わったらまた棚に戻す・・・ということをやっていました。



またそれとは別に『名誉の殿堂』というのがあってもいいんじゃないですか。ときどきひとりで『審査委員会』を開いて、誰のどの本を『殿堂入り』にするのか審議する。そこに一度入った本はもう別格で、時々取り出して、表紙を撫でて、数頁読んで、『いいなあ』とため息をついて、また戻す。そういうのが、本の読み方としてはベストなんじゃないかな。

――電子書籍の登場で便利になりますけど、そういう楽しみの機会が減りますかね。

内田樹氏: でも、本好きの人はこれからは紙の本も電子も両方買うんじゃないですか？だって、電子書籍って不安定でしょ。100年後に、電子書籍が残っているかというと、僕はたぶん残っていないと思う。ツールの改廃が激しいから。VHSで録画したものはもう今でさえ再生できないし、FDに入れたテキストももう取り出せない。それと同じで、電子化されたテキストも100年後にはそれ専用の「古道具」を持ち出さないと読めなくなっている。でも、ここにある紙の本は、100年後でもそのまま全部すぐ読めるよ。でも、iPadで読もうとしても、100年前の機械ですからね、もう動きませんよ（笑）。
紙って、やっぱりすごく危機耐性が強い媒体だと思う。電子書籍は停電したらもうおしまいでしょう。震災でライフラインが止っても、紙の本は『蛍の光、窓の雪』で読めるんです。無人島にも持って行ける。iPadは無人島で読めないでしょ？（笑）。電気がないから。

――外的要因に関わってくる分、iPadなどは独立していないですね。

内田樹氏: 社会的インフラが安定していて、すべてのサービスが順調に機能している場合には便利だけど、単品としては非常に脆弱ですよね。
紙はやっぱり強いです。持ち運びできて、飛行機の中でも、トイレの中でも、無人島でも読める。水に濡らしても、床に落としても、読める。危機耐性の強い媒体じゃないと、時代を超えて、環境の激変に耐えて生き残ることはできません。
電子書籍でしか存在しない書物って、あまりに脆弱だと思う。雷が落ちても、太陽の黒点運動が変化しても、もののはずみで『データが全部消えました』っていうことになりますからね。
阪神淡路大震災の時、スチール製の本棚は倒れて、ぐねぐねにねじ曲がったのに、本は壊れていないんですよ。でも本は角がボロボロになったものがあったけれど、基本的に地震のせいで読めなくなった本というものは一冊もなかった。家具は弱いが本は強い。

――そういう意味では本は、電子よりは強いですね。

内田樹氏: 本ってパーソナルなものだからね。電子書籍の場合は、誰かが悪意でネット上で改竄したり、全部Deleteされてしまったということがあり得るけれど、書物は一回手に入れて書棚に置いたら、完全に僕のものだから。

――電子書籍の利便性として絶版が無いという事が挙げられると思いますがいかがでしょう。

内田樹氏: 発行部数とか値段の設定とか見ると、どんな本も、どういう読者を対象にしているか、誰を宛先にして本を書いているか、だいたいわかりますよね。本屋で手に取ったときに『ああ、これは俺が買わなきゃいけない本だ』って思えば買うでしょ。絶版になるというのは、とりあえず『買うと想定されていた読者』が一通り買ってしまったということですよね。とりあえずのニーズは満たしたわけです。でも、後から来る世代の読者のためには、リファレンスとしては残しておいて欲しい。図書館に所蔵してもいいし、クラウドの上にあってもいい。僕はクラウドの上にあれば十分だと思いますけど。

――年間多くのペースでお書きになられていると思うんですけど、制作効率がアップするようなコツはありますか。

内田樹氏: あの、僕、全然仕事の効率なんか上げたくないんです、本当に。もっとのんびり書きたいんだけど、編集者がやいのやいのせき立てるので、泣く泣くやってるんです（笑）。だから、効率を上げたいなんて思ったこともないし、術も知りません。

――先ほど仰っていた思考回路のオンオフについてですが、何か訓練のようなことをされたんですか。

内田樹氏: オンオフの切り替えが得意なのは、武道をやっていることに関係あるかも知れません。瞬間的に意識を切り替える、体感を切り替えるというのは、武道ではたいせつな訓練ですから。瞑想と同じです。瞑想に入ると、時間の流れや意識の流れが切り替わって、それまでとは違う流れに乗る。武道に限らず、宗教的な瞑想もそうですが、ちょっと、この世界の外にふっと出るという感じ。

――では、最後に内田さんの本との関わり方を教えてください。

内田樹氏: 僕は本を読むことと、物を書くことが最大の楽しみという人間なので、とにかく本を読んで、物を書いていればよいという大学教師は夢のような仕事でした。だから、職業選択にはとても満足しています。

(聞き手：沖中幸太郎)